Tag archive

اندیشکدهٔ برهان

به قلم دیگران

مترجم ایدئولوگ نیست—گفتگو با خشایار دیهیمی

این گفتگو توسط گروه فرهنگی-اجتماعی اندیشکدهٔ برهان انجام گرفته و در تاریخ ۱۳۹۲/۷/۷ در وب‌گاهِ برهان منتشر شده است. من آن‌ را با اندکی ویرایش ظاهری برای دسترسی آتی خودم بازنشر می‌کنم. در ضمن چون نتوانستم نام مصاحبه‌کننده را پیدا کنم، صحبت‌های او را با عبارت «مجری» از پاسخ‌های آقای دیهیمی متمایز کرده‌ام.

مجری: در بررسی مباحث مرتبط با ترجمه، یکی از مواردی که اخیراً در فضای ترجمه قابل مشاهده است، نزاعی است که بعضاً میان مترجمان از حیث رعایت مسائل فنی ترجمه و ظرایف زبانی وجود دارد؛ به طوری که سایه‌ی نقد بر سر ترجمه، به نحو قابل ملاحظه‌ای سنگینی می‌کند. شاید هم به یک معنا شاهد شکل‌گیری مکاتب مختلف ترجمه‌ای در میان مترجمان هستیم. برآیند این مسئله در طیف مخاطبین این افراد این است که مترجمین ما یکدیگر را قبول ندارند و به نظر می‌رسد این موضوع در جامعهٔ علمی ما، چندان خوشایند تلقی نمی‌شود.

مترجم هم باید دانش این کار را داشته باشد، هم اخلاقش را، مثل هر حرفه‌‌ی دیگری. شما ممکن است پزشک خوبی باشید، ولی اخلاق پزشکی را مراعات نکنید. تنها دانش، کافی نیست. انسان باید اخلاق حرفه‌اش را هم داشته باشد. در بحث اخلاق، اخلاق حرفه‌ای مبحث مهمی است.

مترجمی، ویراستاری و کارهایی از این دست، نیازمند این است که شما علاوه بر دانش، اخلاق این کار را هم داشته باشید. اخلاق کمک می‌کند که ترجمه‌ها بهتر شود. به این دلیل که شرط اول این اخلاق، صداقت و روراست بودن با خود است؛ یعنی هیچ آدمی در دنیا نمی‌تواند ادعا کند که من هر کتابی را می‌توانم ترجمه کنم. بحر‌العلوم که نیستیم!

فیلسوف‌ها و جامعه‌شناسانی وجود دارند که من به عنوان یک مترجم درکشان می‌کنم و به آثارشان احاطه دارم و می‌توانم ترجمه‌شان کنم و کسانی هم هستند که درکشان نمی‌کنم و به آثارشان احاطه ندارم و نمی‌توانم ترجمه‌شان کنم. من اگر با خودم روراست باشم، فارغ از این‌که ترجمهٔ کتاب فلان کس چقدر شهرت برای من می‌آورد، می‌دانم از پس این کار برنمی‌آیم. این کار را به کسی واگذار می‌کنم که از پس آن برآید و خودم کارهایی را انجام می‌دهم که از من ساخته است. در نتیجه، حاصل کار من طبیعتاً قابل قبول خواهد بود و خواننده را دچار زحمت نخواهد کرد.

در همهٔ زمینه‌ها، ترجمه‌های بدی در بازار ایران هست. علت اصلی این است که مترجمین سراغ کتاب‌هایی می‌روند که از عهدهٔ آن برنمی‌آیند و حاصل کار طبیعی است که بد خواهد بود؛ ولی به چه دلیل مترجمین جذب این گونه کتاب‌ها می‌شوند؟ چون این کتاب‌ها ابهت دارند و مردم می‌گویند مثلاً این شخص مترجمِ راولز یا هگل است. ولی مثلاً شما اگر در ایران از یک نویسندهٔ ناشناس، اثری را ترجمه کنید، این کار شهرتی در پی ندارد که مردم بگویند مثلاً من، اثر برایان فی[۱]Brian Fay را ترجمه کرده‌ام. کسی این‌جا برایان فی را به عنوان یک آدم بزرگ نمی‌شناسد. بنابراین نمی‌گویند خشایار دیهیمی مترجم برایان فی است، ولی من از پس آن کتاب برمی‌آیم و آن کتاب را مفید می‌دانم. انتخاب کتاب برای ترجمه باید با توجه به نیازهای جامعه باشد و این هم رکن دوم اخلاق مترجمی است.

رکن سوم این است که باید نقدپذیر باشید و قبل از این‌که ترجمه‌تان به دست مردم برسد، آن را به پنج نفر بدهید تا بخوانند و یادآوری کنند که مثلاً این‌جا را نمی‌فهمیم، این‌جا ثقیل است یا این‌جا ابهام دارد و البته ناراحت هم نشوید. من همهٔ کتاب‌هایم را می‌دهم مخاطب نوعی می‌خواند؛ یعنی این کتاب برای عده‌ای که مخاطب مفروض من هستند، ترجمه می‌شود و آن‌ها قاعدتاً باید کتاب مرا بخوانند و ترجمهٔ مرا بفهمند. آن ترجمه را به چند نفر می‌دهم تا بخوانند و می‌گویم بی‌دریغ، هر جایی را که احساس کردید برایتان ثقیل است یا متوجه نمی‌شوید یا ابهام دارد، خط بکشید و آن قدر آن قسمت‌ها را اصلاح می‌کنم تا مفهوم شود. این هم به نوعی برای من یک سپر اطمینان است تا کالای غیرقابل فهم فرهنگی به دست مردم و مخاطبم ندهم.

این‌ها ارکان اخلاق مترجمی است، اما اخلاق نقد چیست؟ ما کتابی نداریم که از زبانی به زبان دیگر ترجمه شود و بی‌خطا باشد. چون کارِ انسانی است و خطا کردن هم جزء ذات انسان است. بنابراین کار حتماً خطا دارد؛ اما خطا داشتن با ترجمهٔ از بیخ‌وبُن غلط و به‌دردنخور و سراغ کاری رفتن و از پس آن برنیامدن، فرق دارد. بنابراین این گونه ترجمه‌ها نقد ندارند. دربارهٔ آن‌ها باید گفت این کتاب از اصل آن قدر فاصله دارد که بهتر است از خیر آن بگذرید؛ ولی آن اثری که خطا دارد باید منتقد بر آن نقد بنویسد و خطاها را تذکر دهد. در ضمن منتقد حتماً هم درست نمی‌گوید. مترجم هم نقدها را می‌خواند، مواردی که پذیرفتنی است می‌پذیرد، اصلاح و تشکر می‌کند و مواردی که ناپذیرفتنی است، برایشان دلیل می‌آورد که به این دلایل، حرف شما درست نیست.

اخلاق دیگر نقد این است که غیر از این‌که باید مستند و جزءبه‌جزء نقد صورت گیرد، ادب هم در آن باید رعایت شود؛ هم در نقد و هم در جواب نقد، فحاشی و بی‌حرمتی نشود و فحش‌نامه ردوبدل نگردد که در این شرایط، به جای این‌که نقد یک فرآیند اصلاح‌کننده باشد، به یک فرآیند ضایع‌کننده و متشنج‌کننده‌ی ‌افکار تبدیل می‌شود. بنابراین هم در نقد و هم در پاسخ نقد، باید ادب را هم رعایت کرد. علاوه بر این‌که نقد حتماً باید مستند باشد. این گونه نقد به یک دادوستد علمی تبدیل می‌شود.

به نظر من، خیلی خوب است ببینیم غربی‌ها چگونه همدیگر را نقد می‌کنند و جواب نقد را چگونه می‌دهند. آن‌ها در واقع به این مسئله به شکل یک مسئلهٔ علمی نگاه می‌کنند، نه به شکل یک مسئلهٔ ایدئولوژیک. این‌جا نقدها در بسیاری از موارد، نمی‌گویم همهٔ موارد، یا ایدئولوژیک هستند یا از طرف مقابل ایدئولوژیک تلقی می‌شوند و گاهی اوقات حتی به شخصیت افراد توهین می‌شود. در حالی که مثلاً شخصی مثل من ممکن است از نظر شما آدم خوشایندی نباشم، ولی شما دارید کتاب مرا نقد می‌کنید. این‌که من مثلاً فلان جا بداخلاق یا عبوس بوده‌ام یا مرتکب اشتباه دیگری شده‌ام، ربطی ندارد به کتابی که ترجمه کرده‌ام. شما باید کتاب را نقد کنید، نه شخصیت مرا که متأسفانه این هم در جامعهٔ ما رواج دارد. همراه ترجمه،‌ شخصیت مترجم هم مورد اهانت قرار می‌گیرد، در حالی که شما باید کتاب مرا نقد کنید. به خصوص در عالم ترجمه، نقد خیلی کار ساده‌ای است، چون مستند بیرونی وجود دارد و همهٔ آدم‌ها می‌توانند داوری کنند.

وقتی شما می‌خواهید اثری تألیفی را نقد کنید، کار کمی دشوارتر است. چون مؤلف می‌گوید که شما منظور مرا بد فهمیده‌اید و مثلاً من می‌خواستم این را بگویم. اما در ترجمه، یک مرجع بیرونی وجود دارد. بنابراین همه می‌توانند به آن استناد کنند و ببینند کدام یک درست می‌گویند.

بنابراین اگر این شروط رعایت شود، نقد یک فرآیند سازنده می‌شود و ما باید تلاش کنیم که این فضا را به وجود بیاوریم. نکتهٔ دیگری را هم بگویم تا بحث تکمیل شود؛ کسی که به نقد پاسخ ندهد بی‌حرمتی کرده است؛ یعنی اگر شخص مقابل، با رعایت ادب شما را نقد کرده باشد و شما جواب ندهید، یعنی شما آدم نقدپذیری نیستید و اصلاً گوش شنوایی برای نقد شنیدن ندارید و این بی‌ادبی و بی‌اخلاقی است. شما هر نقد موجهی را موظفید به لحاظ اخلاق عمومی و اجتماعی پاسخ دهید. ما ادعایمان این است که فرهنگ‌ساز هستیم، برای فرهنگ‌ساز بودن همهٔ این شروط باید مراعات شود.

مجری: ‌شاید یکی از نمونه‌های دیالکتیک نقدی که فرمودید را بتوان در مطلب مفصلی که چندی پیش در نشریه‌ی مهرنامه توسط آقای سید جواد طباطبایی در مورد ترجمهٔ کتاب شهریار داریوش آشوری چاپ شد ملاحظه کرد. فارغ از این‌که همه اذعان داریم به این قضیه که اخلاق نقد، با تعاریفی که شما فرمودید، در آن نقد رعایت نشده بود، از جهت دیگری نیز آن نقد قابل تأمل است و آن دعوی فنی طباطبایی علیه آشوری است. شما هم جایی گفتید آقای طباطبایی به جای این‌که صد صفحه نقد در مورد ترجمهٔ آن کتاب سیاه می‌کرد، راحت‌تر آن بود که خودش کتاب شهریار را که هشتاد صفحه بیشتر نیست ترجمه می‌کرد. در جواب شما، بحث این است که می‌دانیم که کار منتقد، نقد کردن است. مثلاً منتقد سینما ممکن است اگر وارد تولید فیلم شود، به هیچ وجه نتواند چند سکانس و پلان هم تولید کند، اما نقد اثر سینمایی را خوب بلد است. حالا به نظر می‌رسد این جوابی که شما به آقای طباطبایی دادید هم دارای همین اشکال است.

ایشان ادعا کرده‌اند که من این را می‌فهمم. البته ایشان مترجم هم هستند، توانایی ترجمه دارند و این کتاب را تدریس می‌کنند. ادعا می‌کنند که کتاب آشوری غلط است و بعد همین کتاب را سر کلاس تدریس می‌کنند. شما که کتاب غلط را نباید تدریس کنید. اصلاً اگر این کار را می‌کنید، بی‌اخلاقی است. وقتی نقدهای فنی در این حد دقیق را می‌آورید، پس بهتر است این کتاب را خودتان ترجمه کنید.

البته من به لحاظ فنی هم ایرادهای آقای طباطبایی را وارد نمی‌دانم. من نمی‌گویم که کار آقای آشوری بی‌عیب است. من کنار کتاب شهریار برای خودم حاشیه‌نویسی کرده‌ام. به هر حال مواردی است که به نظر من می‌شود آن‌ها را اصلاح کرد. هر ترجمه‌ای این امکان را دارد. اما شرح ادعای آقای طباطبایی این است که «شهریار» ماکیاولی ‌با ترجمهٔ آقای آشوری معنای دیگری می‌دهد. در حالی که ایرادهایی که آقای طباطبایی گرفتند از جنس ایرادهایی نیست که حرف ماکیاولی را عوض کند. در مواردی، خود آقای طباطبایی دچار بدفهمی هستند، ولی در مواردی هم درست می‌گویند.

مجری: اما من به عنوان مخاطب اثر، وقتی نقد آقای طباطبایی را می‌خوانم احساس می‌کنم توضیحاتشان منطقی است.

این داوری‌ها باید به دیگران نیز سپرده شود. اگر این جو به این ترتیب نبود، بالاخره اشخاص دیگری به جز این دو نفر می‌توانستند وارد بحث شوند. من خیلی مستدل می‌توانم خیلی از ایراد‌های آقای طباطبایی بر «شهریار» آقای آشوری را رد کنم؛ ولی وقتی فضای نقد را از همان اول تبدیل به یک فضای شخصی و شخصیتی می‌کنند، من پرهیز دارم وارد چنین بحثی شوم. والا اگر جو این طور نامناسب نبود، من و امثال من و خیلی‌های دیگر در این بحث ورود می‌کردند. اگر این نقد با ادب نوشته می‌شد و دیگران هم ورود می‌کردند، همه از حاصل آن بهره می‌بردند.

من در یک مورد بر خودم فرض دیدم و با این‌که بی‌اخلاقی بود، وارد بحث شدم. جوانی از فرانسه نقدی بر ترجمه‌‌ی افلاطون آقای لطفی نوشته، حرمت را هم نگه نداشته و ادعاهایی مطرح کرده بود که خودنمایی بود. من چون مرحوم لطفی از این دنیا رفته بودند و هیچ کس هم جواب نداد، بر خودم فرض دیدم و جواب مفصلی نوشتم و اندکی هم تند نوشتم. البته بی‌احترامی نکردم. من این مثال‌ها را می‌آورم تا معلوم شود مصادیق صحبت من چیست. ایشان گفته بود که ترجمه پولیس یونانی (Polis) به «دولت‌شهر» به این دلایل غلط است و هیچ کس در ایران تا به امروز این کلمه را نفهمیده و این غلط هم همچنان به قوت خودش باقی مانده است. هم به مرحوم لطفی ایراد گرفته بودند و هم به مرحوم عنایت. من چاپ ۱۳۳۷ «سیاست» ارسطو را داشتم که آقای عنایت ترجمه کرده بودند. مقدمه‌اش را عیناً اسکن کردم و در جوابیه ایشان گذاشتم. آقایی که این نقد را کرده بود آقای نمازی نامی متولد سال ۵۱ بود و در آن هشت صفحه راجع به این‌که پولیس چیست و قابل ترجمه به شهر و دولت‌شهر نیست صحبت کرده بود. دکتر عنایت در مقدمه‌ی کتاب، همهٔ این‌ها را توضیح داده و بعد گفته است که من نمی‌خواهم مکرر کلمهٔ پولیس تکرار شود. با در نظر گرفتن این مطلب، مسامحتاً «دولت‌شهر» را بپذیرید.

من به او گفتم چهارده سال پیش از این‌که شما به دنیا بیایید و زمانی که من سه‌ساله بودم، حمید عنایت چنین چیزی را نوشته بود. آقای لطفی هم همین طور بودند. شما اگر خبر ندارید، چرا چنین مطلبی را مطرح می‌کنید؟ «سیاست» ارسطوی عنایت چیزی نیست که از چشم یک دانشجوی دکترای فلسفه در پاریس پنهان مانده باشد. این فرد حتماً زمانی که این‌جا لیسانسش را می‌گرفته آن را خوانده است و قاعدتاً باید خبر داشته باشد.

پس من می‌خواهم بگویم او می‌خواهد از طریق توهین به بزرگان یا اتهام بستن، خودش را بزرگ کند. ده‌ها مورد از این قبیل اتفاق افتاده که فقط ادعای گزاف بوده است.

من البته این‌جا انتقاد را صرفاً متوجه آقای نمازی نمی‌دانم. در بحث آقای طباطبایی و آشوری هم همهٔ انتقاد را متوجه آقای طباطبایی نمی‌دانم. بیش از آن‌ها عوامل دیگری مثل نشر، مطبوعات و سردبیر وجود دارند. سردبیر نشریه نباید برای تیراژ بیشتر، مطالبی از این دست را چاپ کند. چون می‌دانید مردم دوست دارند این جدل‌ها را دنبال کنند. من سال‌ها در «نگاه نو» کار کرده بودم و با آقای میرزایی دوست هستم. به ایشان گفتم این بی‌اخلاقی از جانب شما بوده است. گفت من سوادش را نداشتم که بدانم این شخص درست می‌گوید یا نه. گفتم تو که می‌دانی کار من این است، می‌پرسیدی که آیا این نقد، نقدی وارد، سالم و درخور بحث است یا خیر. حتی شما می‌توانستی بدون آوردن اسم منتقد، از من بپرسید آیا چنین نقدی قابل چاپ است، آیا اخلاق در آن مراعات شده است یا خیر. نشریات ما برعکس عمل می‌کنند، اتفاقاً اگر شما نقد مؤدبانه‌ای بنویسید، چندان استقبال نمی‌کنند. آن‌ها دنبال جدل راه انداختن هستند. اصلاً خودشان می‌خواهند دعوا راه بیندازند. این هم بخشی است که به اخلاق آن‌ها برمی‌گردد.

مجری: البته در مورد آقای طباطبایی به نظر می‌رسد که صراحت لهجه و نقد بدون تعارف، از خصایص نقادی ایشان است که شاید تا حدود زیادی هم جذاب باشد.

‌اشکال ندارد. ایشان به خود بنده یک تعریض البته خیلی کوتاه در پانوشت یکی از مقاله‌هایشان نوشته بودند که کاملاً ناوارد بود و ناشی از این بود که ایشان در آن مورد دانش کافی نداشتند. اگر درست و مؤدبانه می‌نوشتند، من هم درست و مؤدبانه جواب می‌دادم و مسئله برای بقیه هم روشن می‌شد.

یعنی دقیقاً ادعا از این جنس است. من موردی که درباره آقای آشوری مطرح شده است به عنوان مثال می‌گویم. ایشان یکی از ایرادهایش که بارها و بارها دارد تکرار می‌کند این است که سیویل‌سوسایتی (civil society) را همه غلط ترجمه می‌کنند؛ ولی به یک نکته توجه نمی‌کنند که هر واژه‌ای سیر تطوری دارد. «civil society» که امروز در متون به کار می‌رود با «civil society» که جان لاک یا هابز به کار می‌برند دو معنای کاملاً متفاوت دارد. اگر شما فقط صورت و ظاهر کلمه را نگاه کنید و بگویید که معنای «civil society» این است و متوجه نشوید که این کلمه در طول تاریخ، تطور معنایی پیدا کرده است، اشتباه می‌کنید.

جان لاک خودش دائماً تکرار می‌کند که از نظر من «سیویل‌سوسایتی» با «پالیتیک‌سوسایتی» (political society) هیچ فرقی ندارد؛ یعنی جامعه‌ای متمدن که در آن قانون حاکم باشد. او در مقابل جامعهٔ متمدن، جامعه‌ای را قرار می‌دهد که دارای وضع طبیعی است؛ جامعه‌ای که قانونی در آن حاکم نیست و حاکمیت و دولتی ندارد. او آن را می‌گوید وضع طبیعی و آن معنای دیگر را گاهی می‌گوید «civil society»، گاهی می‌گوید «political society» و گاهی هم‌ از آن تحت عنوان «lawful society» یاد می‌کند.

از نظر لاک معانی این سه اصطلاح یکی است. اتفاقاً جامعه‌ای که دولت دارد، به دلیل این‌که دولت دارد، «civil society» است؛ اما امروز لیبرال‌ها وقتی می‌گویند «civil society» یعنی جامعه‌‌ای مدنی که در تقابل با دولت و جدای از آن است. کسی اگر این را نداند، نباید ایراد بگیرد که چرا در آثار جان لاک «civil society» را «جامعهٔ سیاسی» ترجمه می‌کنید. برای این‌که او خودش دربارهٔ این موضوع توضیح می‌دهد.

همهٔ ما اشتباه می‌کنیم، ولی اگر درست این مطلب را بنویسند، ما هم توضیحمان را درست می‌دهیم. بنابراین باید مصادیق دقیق و مستدل باشد.

مترجم یک ایدئولوگ نیست. مترجم، مترجم است. ممکن است من کتابی را ترجمه کنم که مطلقاً با عقاید نویسنده‌اش موافق نیستم؛ اما خوانده شدن آن را ضروری می‌دانم. بنابراین من کار ایدئولوژیک نمی‌کنم. من تبلیغ و پروپاگاندا هم نمی‌کنم. من می‌گویم اگر می‌خواهیم کار کسی را نقد کنیم، باید اول اصل متن او در دست باشد.

مجری: کمی از بحث اخلاقی فاصله بگیریم و وارد بحث ترجمه شویم و از منظری دیگر به این قضیه نگاه کنیم. آیا می‌توانیم در فضای ترجمهٔ علوم انسانی کشورمان، مکاتب مختلف ترجمه قائل باشیم؟ تقسیم‌بندی من با توجه به سواد اندک و مطالعه‌ی کمی که در آثار بعضی از مترجمان شاخص دارم چنین است که مثلاً آقای آشوری علاقه‌ی زیادی به مفهوم‌سازی دارند. مفاهیم زیادی از جانب ایشان جعل شده است. برخی از آن‌ها مثل واژه «گفتمان» کاملاً در ادبیات امروزی جا افتاده و تعداد زیادی از آن‌ها هم مهجور مانده است. از سویی دیگر، جناب‌عالی که وفاداری به مفاهیم را سرلوحه کارتان قرار داده‌اید، به ویژه در کتاب برایان فی، اگر مابه‌ازایی در جامعه یا در ذهنتان نباشد یا زبان فارسی توان همسان‌سازی نداشته باشد، سعی‌تان بر این است که همان واژه را به شکل اصلی استفاده کنید. شاخص آقای طباطبایی نیز با فرض این‌که مترجم هستند، تعمق در مفاهیم است. ایشان بیشتر در عرض مفاهیم سیر می‌کنند. در آثار ایشان یا در نقدهایشان هم این بیشتر دیده می‌شود. عبدالکریم سروش هم که وسواس خاص خودش را در ترجمهٔ متون فلسفی دارد. آیا می‌شود این روش‌ها را تفکیک کرد؟ آیا قائل به این هستید که ترجمه، روش‌ یا سبک خاصی دارد یا این‌که به هر حال، هر مترجمی با توجه به برداشت و داشته‌هایی که از زبان فارسی دارد، رویکرد متفاوتی به متن پیدا می‌کند؟

ببینید این تقسیم‌بندی شما درست نبود و این دو تقسیم‌بندی جداگانه است که به هر کدام جداگانه باید پرداخته شود. یک مسئله معادل‌سازی است که سؤال شما بیشتر ناظر به این موضوع بود که آیا ما باید معادل‌سازی کنیم، اصل کلمه را به کار ببریم، کلمات را به شکل توضیحی بیاوریم یا از سنتمان معادلشان را اخذ کنیم. به این مورد آخر، معادل‌سازی می‌گوییم. این یک مسئله است و سبک ترجمه مسئلهٔ دیگری است.

من اول راجع به معادل‌سازی توضیح می‌دهم. برای این‌که زبان فارسی غنی‌تر شود و دائماً اصطلاحات جدید وضع گردد، ما ناگزیر از واژه‌سازی هستیم. علوم انسانی را ما از آن طرف دنیا اخذ کرده‌ایم. بنابراین نمی‌توانیم همهٔ واژه‌ها را عیناً مانند اصلش به کار ببریم. مواردی هست که بر واژه‌ای نظر شخصی اعمال می‌شود یا موارد دیگری که بر واژه‌ای، تاریخ چنان گذشته است که از معنای ریشه‌ای کلمه فاصله‌ی بسیار گرفته است. مثالی خیلی ساده برایتان می‌زنم. اگر بخواهید از لحاظ ریشه‌‌ای به کلمهٔ « لیبرالیسم» نگاه کنید، به معنای «آزادی‌خواهی» است. ولی الآن لیبرالیسم یک مکتب است. شما اگر «لیبرال» را به «آزادی‌خواه» ترجمه کنید، غلط است؛ زیرا بسیاری از مردم آزادی‌خواه هستند، ولی لیبرال نیستند. این کلمه از ریشه‌اش چنان فاصله گرفته که صاحب تاریخچه و تبدیل به یک مکتب شده است.

«سوسیالیسم» هم این گونه است؛ یعنی شما اگر ریشه‌ای آن را ترجمه کنید، باید بنویسید «جامعه‌گرایی» یا «اجتماع‌گرایی». در حالی که «سوسیالیسم»، «جامعه‌گرایی» نیست. درست است توجه به جامعه در معنای آن وجود دارد، ولی سوسیالیسم یک مکتب است و این‌جا شما مجاز نیستید که این کلمه را این گونه ترجمه کنید، چون بار معنایی آن کاملاً از دست می‌رود و فقط یک واژهٔ عریان می‌ماند.

اما کلماتی ناظر به مفهومی خاص هستند و این مفاهیم مشتقاتی هم دارند و شما اگر بخواهید کلمات را ترجمه نکنید و معادل برایش پیدا نکنید، اگر در خود آن واژه دچار مشکل نشوید، در مشتقات آن دچار مشکل می‌شوید. این‌جا شما مجبورید معادل‌سازی کنید و این معادل‌سازی باید با نوعی ذوق و سلیقه انجام بگیرد که بسیار مهم است.

به نظر من، نکتهٔ بعدی در مورد معادل‌سازی این است که در یک کتاب، شما نمی‌توانید ناگهان پانصد معادل جدید بسازید. خواننده نمی‌تواند این کار را هضم کند؛ ولی اگر سه، چهار یا پنج معادل بیاورید و آن هم در جایی که حول‌وحوش آن توضیحات دارد، خواننده می‌تواند بفهمد که این واژه به چه معنایی به کار می‌رود. من خودم این کار را انجام داده‌ام. بعضی وقت‌ها موفق بوده است و بعضی وقت‌ها ناموفق.

مثلاً فرض کنید من برای واژهٔ «practice» لغت «ورزه» را از فارسی گرفتم. البته اول گفتم «ورزش»، چون دقیقاً به معنی ورزش است؛ اما ورزش با کلمهٔ «Sport» اشتباه می‌شد. بعد به من تذکر دادند و من فکر کردم و فهمیدم «ورزه» را هم می‌شود ساخت و حالت دستوری و معنایش مانند «ورزش» است و تمام مشتقات دیگر آن هم قابل استفاده خواهد بود. مثلاً می‌توان از آن مشتقاتی مثل «سیاست‌ورز»، «دین‌ورز»، «ورزه‌های دینی» یا «ورزه‌های اجتماعی» بسازیم و خواننده هم آن‌ها را می‌فهمد. شاید خیلی‌ها الآن خیال کنند که مثلاً «سیاست‌ورز» از زمان بسیار دور به کار می‌رفته است، در صورتی که سابقه‌اش شاید به ده‌دوازده سال بیشتر نمی‌رسد.

یا مثلاً واژهٔ «باهمادگرایی» را برای «Communitarianism» ساختم، اما این کلمه هنوز جا نیفتاده است. بعضی‌ها پذیرفتند، اما عدهٔ بیشتری آن را نپذیرفتند. من در مقدمه‌ام دربارهٔ این واژه توضیح داده‌ام؛ زیرا وقتی شما واژه جعل می‌کنید، باید توضیح بدهید که با چه دلیل و منطقی این کلمه را ساخته‌اید. بعدها این واژه توسط خوانندگان غربال می‌شود. آقای آشوری هم همین طور هستند. واژه‌های بسیاری ساخته‌اند که تعداد زیادی از آن‌ها میان مردم جا افتاده و بسیاری هم جا نیافتاده است. احمد کسروی هم این کار را می‌کرد. بسیاری از واژه‌هایش قبول نشد، ولی آن‌هایی که پذیرفته شد به غنای زبان فارسی کمک شایانی کرد. بالاخره ما در برابر زبان فارسی و معادل‌سازی هم تعهد داریم، چون می‌خواهیم خوانندگان بتوانند با این زبان بیندیشند.

می‌رویم سراغ سبک‌های ترجمه، من دو قطب متقابل را می‌گویم که بینابینی هم برای این دو قطب وجود دارد. یک طیف آن‌هایی هستند که تحت‌اللفظی ترجمه می‌کنند، مثل آن دوست عزیز و بی‌نهایت محترم من، آقای ملکیان که معتقد است باید کاملاً تحت‌اللفظی ترجمه کرد یا آقای ادیب سلطانی که می‌گویند مترجم مأمور به ظاهر است. هر دو از دوستان بی‌نهایت عزیز و محترم من هستند، ولی من این اعتقاد را ندارم. من معتقد هستم که آن نویسنده‌ای که کتاب را نوشته، بنا به اقتضائات زبان خودش آن را این گونه بیان کرده است؛ یعنی او هم دستش باز نیست که هر طور دلش می‌خواهد بنویسد. همهٔ آدم‌ها، نه فقط مترجمان، یک فرمانده دارند؛ فرمانده‌ای به نام زبانی که با آن تکلم می‌کنند یا می‌نویسند. کسی که به انگلیسی، فرانسوی یا ایتالیایی می‌نویسد، فرمانده‌اش زبان انگلیسی، فرانسوی یا ایتالیایی است و نمی‌تواند از فرمان آن زبان تخطی کند.

فرماندهٔ منِ مترجم، زبان فارسی است و به من حکم می‌کند که اگر می‌خواهی همین معنایی را برسانی که در آن زبان اصلی رسانده‌اند، باید آن معنا را به فارسی این طور بگویی. بنابراین من به الفاظ پایبند نیستم. من حتی به «Meaning» هم پایبند نیستم. من به «Sense» پایبند هستم؛ یعنی هم «معنا» و هم «حس». بنابراین اصلاً این‌جا دیکشنری به کار نمی‌آید. شما باید تسلط زیادی به زبان فارسی داشته باشید. بایگانی زبانتان باید آن قدر قوی باشد که این مفهوم را بازآفرینی کنید؛ اما در عین حال، معنای شما نباید از آن معنا و سِنس نویسندهٔ اصلی، ذره‌ای تجاوز کند یا از آن قلیل‌تر باشد. باید بتوانید نشان دهید که عین همان معنا را با الفاظ دیگری رسانده‌اید که حتی در دیکشنری‌ها این الفاظ برای آن کلمات نیامده است.

من طرفدار این سبک ترجمه هستم. خوانندگان من هم دقیقاً به همین دلیل ترجمهٔ مرا می‌پسندند. مثلاً پرهیزی ندارم که در یک متن کاملاً فلسفی، از زبان محاوره استفاده کنم. اگر زبان محاوره قدرت بیان بیشتری دارد، برای به اصل نزدیک‌تر بودن، من محاوره‌اش می‌کنم. مثلاً گاهی این دسته‌ی دیگر، به من ایراد می‌گیرند که تو وسط یک متن سنگین فلسفی، از اصطلاح «گَل‌وگشاد» استفاده کرده‌ای. من می‌گویم «گَل‌وگشاد» کاملاً مفهوم را به خواننده می‌رساند و شما دارید از اصل منحرف می‌شوید، معنا را دقیق نمی‌رسانید، برای این‌که مبادا بگویند در متن فلسفی زبان محاوره آمده است. اگر واژه‌ای دارید که دقیق این معنا را برساند، پیشنهاد کنید. واژه‌ای ندارید و به جای آن از «بی‌حدومرز» استفاده می‌کنید. من می‌‌گویم «گَل‌وگشاد» با «بی‌حد‌ومرز» متفاوت است. «بی‌حدومرز» به یک معناست و «گَل‌و‌گشاد» معنایی دیگر دارد. آن‌ها می‌گویند این اصطلاح وزن متن را بیشتر می‌کند.

در ترجمهٔ تحت‌اللفظی، به نظر من، خواننده معنای واقعی را گم می‌کند. من فکر می‌کنم ترجمهٔ تحت‌اللفظی کاملاً به باطن غیروفادار و وفادار به ظاهر است. این نوع ترجمه که من بر آن تأکید می‌کنم، به گمان خودم به اصل و باطن وفادار است. فرض من این است که نویسنده اصلی هم اگر فرماند‌ه‌اش زبان فارسی بود و می‌خواست به فارسی بنویسد، حتماً همین طور می‌نوشت. این‌جاست که بحث سبک مطرح است و این با معادل‌سازی فرق می‌کند.

مجری: می‌شود بخش سومی را هم در نظر داشته باشیم؟ یعنی کسانی که استنباطی ترجمه می‌کنند و برداشت‌شان را از متن به عنوان ترجمه می‌آورند؟

ما همیشه ناگزیر از استنباط خودمان هستیم؛ چه تحت‌اللفظی ترجمه کنیم و چه آن گونه که من ترجمه می‌کنم. بالاخره مترجم استنباطی دارد. این‌که می‌گویند مترجم باید مثل شیشه باشد و متن از او عبور کند، بی‌آنکه خودش در آن حضور داشته باشد، ناممکن است؛ چون درک اشخاص از متون با هم فرق دارد. نمی‌توان استنباط را به صفر رساند. مترجم باید سعی کند که به دقیق‌ترین شکل ممکن، منظور نویسنده را بفهمد.

یکی از دلایل این‌که گفتم سراغ هر متن نباید بروید همین است. شما باید سراغ متنی بروید که احساس می‌کنید کاملاً به آن مسلط هستید و می‌توانید در آن اجتهاد کنید. من می‌گویم مترجم خوب باید بتواند به جای استنباط، اجتهاد کند. بگوید من این نویسنده یا فیلسوف را آن قدر می‌شناسم که می‌توانم دربارهٔ او و اثرش اجتهاد کنم و بگویم که منظورش این است و آن را به فارسی ترجمه کنم. در واقع تحت‌اللفظی‌ها هم اجتهاد می‌کنند. بین این دو قطب، گروه دیگری وجود دارد که در واقع سعی می‌کنند تا حد ممکن، تحت‌اللفظی باشند و گاهی اوقات هم ظرافت‌های زبان فارسی را هم در متن وارد می‌کنند.

مثلاً نویسنده‌ای به زبان فرانسه و در پارادایم فرهنگی آن کشور عبارتی را می‌آورد که برای مخاطب خودش قابل فهم است. بعضی از مترجمین ما همان عبارت یا اصطلاح غیرقابل فهم را برای مخاطب فارسی بازگو می‌کنند. بعضی‌ها ترجیحشان این است که برداشتی از متن داشته باشند یا برای بهتر جا افتادن آن، عبارت بومی را جایگزین می‌کنند که گاهی اوقات هم برای خواننده تعجب‌آور است که مگر می‌شود چنین چیزی در متن فرانسوی، آلمانی یا انگلیسی بیاید.

این کار البته حد دارد. به عقیده‌ی من (این عبارت را تکرار می‌کنم، چون افراد متفاوت، عقاید متفاوتی دارند)، به افراط رفتن، ترجمه را بد و خراب می‌کند. شما مثلاً فرض کنید که «God bless you» را ترجمه کنید «الرحمن الرحیم». مسلماً این ترجمه نادرست است، زیرا شما دارید یک فرهنگ را جابه‌جا می‌کنید. در متون ایدیم‌ها[۲]Idiom وجود دارند و اگر شما بخواهید آن‌ها را تحت‌اللفظی ترجمه کنید، گاهی اوقات در زبان دیگر معنای زشت و قبیحی پیدا می‌کنند. چون ایدیم‌ها (اصطلاحات) اصلاً قابلیت این را ندارند که به صورت تحت‌اللفظی ترجمه شوند.

مثال قدیمی را می‌گویم که خیلی تکرار شده و اتفاق هم افتاده است؛ مثلاً عبارت «دماغت چاقه؟» را فرض کنید شما بخواهید به انگلیسی ترجمهٔ تحت‌اللفظی کنید. فرد انگلیسی نمی‌فهمد «دماغت چاقه؟» یک ایدیم یا یک معناست. شما باید آن را ترجمه کنید: سالمی؟ سلامتی؟ سرحالی؟ در ترجمه از زبان‌های دیگر به زبان ما هم عیناً همین اتفاق می‌افتد. ایدیم را شما حق ندارید تحت‌اللفظی ترجمه کنید، چون قبیح می‌شود. ولی مواردی مثل ضرب‌المثل‌ها وجود دارد. مثلاً در انگلستان می‌گویند «زغال سنگ به نیوکاسل بردن» که ما در ایران می‌گویم «زیره به کرمان بردن». در این گونه موارد من ترجیح می‌دهم که بنویسم «زغال سنگ به نیوکاسل بردن» و توضیح بدهم این ضرب‌المثل عین فلان ضرب‌المثل فارسی ماست. البته این‌ها جزئیات است و حکم کلی نمی‌شود برایشان داد. در هر مورد باید بیان کرد که به چه دلیل، شیوه و روشی خاص در ترجمه به کار رفته است.

مجری: این‌جا سؤالی مطرح می‌شود؛ مترجمی که در محدودهٔ جغرافیای ایران زندگی کرده و جدای از کانتکست (Context) فرانسه و ایتالیاست، چگونه می‌تواند لایه‌های معانی عمیق یک کلمه را متوجه شود و آن را به زبان مادری خود تبدیل کند؟

‌این موضوع چندان به دوری و نزدیکی جغرافیایی ربط ندارد. مترجم برای این‌که در مترجمی توانا شود، چندین شرط دارد. یکی این که باید اطلاعات دایره‌المعارفی داشته باشد. کسروی فرهنگ را این گونه تعریف می‌کرد: «فرهنگ یعنی دانستن یک چیز از همه چیز و همه چیزِ یک چیز.» البته این تعریف چندان دقیق و درست نیست، ولی تعریفی است که می‌تواند به ما کمک کند.

یعنی من اگر متن فلسفی ترجمه می‌کنم، باید تاریخ و جامعه‌شناسی هم بدانم و نباید با آن‌ها بیگانه باشم. ولی لازم نیست در آن‌ها تخصص داشته باشم، چون هیچ متنی نیست که صرفاً به فلسفه بپردازد. از همهٔ این‌ها مهم‌تر ادبیات است. کسی که ادبیات یک کشور را عمیقاً نخوانده باشد، نمی‌تواند هیچ متنی را ترجمه کند؛ چون در ادبیات یک کشور، همهٔ ریزه‌کاری‌های زبانی وجود دارد. ادبیات زبان را خلق می‌کند. بنابراین اصل اولیه این است که حتماً باید ادبیات آن کشور را خوانده باشید.

دیگر این‌که مترجم نحوهٔ استفاده از مراجع را هم باید بداند. ما دیکشنری‌هایی داریم که بار فرهنگی لغات را می‌رسانند؛ یعنی ما یک نوع دیکشنری نداریم که فقط لغت را معنی ‌کند. من خودم از مجموعه‌ای از دیکشنری‌ها استفاده می‌کنم که اگر آن‌ها را از این‌جا بیرون ببرند، دیگر نمی‌توانم ترجمه کنم. چون در هر موردی که نتوانم ترجمه کنم، باید به آن‌ها رجوع کنم. البته اینترنت و کامپیوتر هم کمک می‌کند، ولی این کار را هم باید یاد بگیریم که فوت‌وفن خودش را دارد؛ این‌که چه کلمه‌ای را از کجا پیدا کنیم و مطمئن شویم که معنایش درست است.

مجری: بحث دیگر، تفاوت ترجمهٔ مستقیم و ترجمه از زبان واسطه است. مجدد ناچارم از آقای طباطبایی شاهد بیاورم. ایشان مدعی هستند اکثر مترجمان ما، که متون و آثار آلمانی را به فارسی ترجمه می‌کنند، از زبان واسطه، یعنی زبان انگلیسی، این کار را انجام می‌دهند و اصلاً به زبان آلمانی اشراف ندارند. برای مثال، آقای دکتر منوچهر صانعی، که به عنوان مترجم آثار کانت و دیلتای شناخته می‌شوند، آثار این فیلسوفان را از انگلیسی به فارسی ترجمه می‌کنند. این مسئله می‌تواند با ریزش و رویش از متن اصلی توأم باشد که در نهایت، ممکن است به انتقال مفاهیم و پیام متن لطمه وارد کند. تا جایی که خاطرم هست گویا شما چندان موافق این نظر نیستید.

نه من مخالف نیستم. در اصل این حرف درست است؛ اما در صورتی که امکانش وجود داشته باشد از متن اصلی ترجمه کنیم و حتی در کنارش متون ترجمه‌شده به زبان‌های دیگر را هم بگذاریم. چون مترجمِ اول هم بالاخره از همین متن اصلی ترجمه کرده است. مثلاً مترجم انگلیسیِ کانت، آن را از آلمانی به انگلیسی ترجمه کرده و این کتاب یک بار هم به فارسی ترجمه نشده است. اگر در مملکت ما کسانی هستند که این توانایی را دارند، من از ترجمهٔ چنین کتابی صرف ‌نظر می‌کنم. من کانت ترجمه نمی‌کنم، مگر این‌که بدانم کسی نیست که بتواند کانت را از آلمانی به فارسی درست و خوب ترجمه کند. چون من آلمانی بلد نیستم.

مجری: همین جا یک پرانتز باز کنم. با توجه به این‌که قطب‌های تولید علوم انسانی جهان، چه در گذشته و چه در حال حاضر، آلمان و فرانسه هستند. آیا این ضعف جامعهٔ مترجمین ما نیست که با توجه به این مهم، غالباً از زبان واسطه‌ی انگلیسی برای ترجمهٔ آثار فرانسوی و آلمانی استفاده می‌کنند؟

نه، من فکر نمی‌کنم اکثر کارها این طور است. ما مثلاً آقای رشیدیان را داریم که کانت یا هوسرل را از آلمانی ترجمه می‌کنند. ولی این‌ها دلیل نمی‌شود.

ضمن این‌که کسی مثل بابک احمدی اصلاً مترجم نیست و خودش هم اذعان دارد که مترجم نیست. دو سه کار ترجمه کرد، بعد ترجمه را بوسید و کنار گذاشت و صادقانه گفت من حتی از همان زبان اصلی هم توانایی ترجمه ندارم، بنابراین ترجمه نمی‌کنم. الآن شما دیگر ترجمه‌ای از آقای احمدی نمی‌بینید. من این آدم را اخلاقی می‌دانم. من با بابک دوست صمیمی هستم. او هم انگلیسی می‌داند و هم فرانسه، ولی فوت و فن ترجمه را نمی‌داند و به این موضوع اذعان دارد و می‌گوید من بلد نیستم مثل شما متن را از آب‌وگل درآورم. جایی که ضرورت ایجاب می‌کند و کس دیگری نباشد که متنی را ترجمه ‌کند، در این صورت، او این کار را انجام می‌دهد، اما به ندرت ترجمه می‌کند و حتی آن ترجمه‌های قبلی را هم دیگر تجدید چاپ نمی‌کند. از جمله کتاب «نشانه به رهایی» والتر بنیامین را کنار گذاشت، زیرا خودش هم قبول دارد که ترجمهٔ خوبی از آب درنیامد. بعد هم ترجمه‌هایش را به کسانی می‌دهد که حرفه‌شان ترجمه است و از آن‌ها نظر و ویرایش می‌خواهد. همچنان که خودِ من کتابی را که راجع به «رولان بارت» بود ترجمه کردم، چون آقای احمدی در دسترس من بود، از او خواهش کردم که ترجمهٔ مرا با متن فرانسوی تطبیق بدهد که مطمئن شوم این کار درست است. ایشان تطبیق دادند و من هم اولِ کتابم نوشتم که این ترجمه با متن اصلی فرانسوی تطبیق داده شده است.

ولی این طور نیست که اگر کسی از زبان اصلی ترجمه کند، ترجمه‌اش حتماً بهتر می‌شود. نمونه‌اش خانم زیبا جبلی هستند که از آلمانی ترجمه می‌کنند، ولی من فکر می‌کنم اگر از مغولی هم هگل را ترجمه کنند، از این ترجمهٔ آلمانی بهتر درمی‌آید. بنابراین در این کار قیدوشرط‌هایی وجود دارد که باید احراز شود. من تا کِی باید بنشینم کسی در ایران پیدا شود که نروژی یا دانمارکی بداند و مترجم باشد؟ در حال حاضر، من فکر می‌کنم که نیاز است مردم ما «کی‌یرکگارد» را بخوانند و آن را از انگلیسی ترجمه می‌کنم. خوشبختانه این گونه کتاب‌ها ترجمه‌های متعددی دارد. مثلاً از کی‌یرکگور پنج نسخه ترجمه دارم و نمی‌شود هر پنج نسخه اشتباه کرده باشند. وقتی در پنج کتاب، مثلاً چهار کلمه مثل هم ترجمه شده است، من می‌توانم بگویم که این ترجمه‌ها با زبان اصلی تفاوتی ندارند. کما این‌که برای خود من این اتفاق افتاده است که مثلاً از زبان واسطه (یعنی انگلیسی) متن روسی را ترجمه کرده‌ام و دوستان من که زبان روسی می‌دانند گفته‌اند اگر از روسی هم ترجمه می‌شد، چندان فرقی نمی‌کرد. علتش این بود که ترجمه‌های متعددی در دست داشتم.

بنابراین ما باید نیاز و پتانسیل جامعه‌مان را در نظر داشته باشیم و توانایی‌هایمان را هم بشناسیم. نمی‌شود کتاب‌هایی را که ترجمه‌شان ضروری است ترجمه نکنیم، با این توجیه که مترجم زبان اصلی نداریم و فقط مترجمانی داریم که از زبان واسطه ترجمه می‌کنند. برای این گونه کتاب‌ها تفسیرهای بسیاری نوشته شده است و مترجم صاحب صلاحیت، بااخلاق و مسئولیت‌شناس، آن تفسیرها را هم می‌خواند؛ یعنی من مثلاً برای ترجمهٔ کتاب «تفسیرهای جدید بر فیلسوفان سیاسی مدرن» چندین کتابی را که نخوانده بودم خواندم. چون آنجا راجع به سیصد کتاب توضیح داده که تفسیرهای جدیدی از آن‌ها شده است. مسلماً من چون رشته‌ یا حوزه‌ی مطالعه‌ام این است، بیشترش را خوانده بودم؛ ولی مثلاً بیست یا سی تا از آن‌ها را نخوانده بودم و خودم را ملزم کردم تا بقیه‌ی آن آثار را هم بخوانم تا بتوانم با اطمینان ترجمه کنم. آنجا زبان واسطی هم در کار نبود. در یک زبان اصلی هم شما نمی‌توانید یک کتاب را بگذارید و شروع به ترجمهٔ آن کنید. به نظر من، ما در مقایسه با مسئلهٔ زبان واسط، مشکلات بزرگ‌تری داریم که در اولویت هستند.

هر وقت مترجم آن باشد، بهتر است که از زبان اصلی ترجمه شود، ولی وقتی چنین کسی نیست، از زبان واسط ترجمه می‌کنیم، به شرطی که آن شرایط را احراز کنیم. در ادبیات هر کس نوبل می‌گیرد، فوری اثرش را ترجمه‌ می‌کنند، در حالی که قضیه به این سادگی نیست. باید یک عمر آثار آن شخص را خوانده باشید تا بتوانید جهانش را کشف کنید. اما این‌جا چون بازار دارد، مترجمان فوری به جان متن می‌افتند. هر کسی به صرف دانستن زبان، آثار ریچارد رورتی را ترجمه می‌کند. در صورتی که اگر می‌خواهید رورتی ترجمه کنید، باید حداقل یک سال آثار مختلف او را بخوانید. معنی «Irony» در ساختمان فلسفه رورتی کاملاً متفاوت است با آن «Irony» که کی‌یرکگارد به کار می‌برد. بنابراین تنها با دانستن الفاظ شما نمی‌توانید ترجمه کنید، مگر این‌که آن فیلسوف را از آنِ خودتان کرده باشید. برای این است که می‌گویم انسان نباید به خودش جرئت بدهد، گستاخی کند و بگوید چون انگلیسی بلدم و این فیلسوف هم مهم است، اثرش را ترجمه می‌کنم. اگر می‌خواهید این کار را بکنید، باید اول کتاب‌های او را بخوانید، آن‌ها را بفهمید تا بتوانید اثری از او ترجمه کنید.

‌مجری: قبول دارید آثاری که در ایران برای ترجمه انتخاب می‌شود تا حدود زیادی به لحاظ گزینش، از کیفیت لازم برخوردار نیست؟ به تعبیر دیگر، مترجمین ما در انتخاب آثار برای ترجمه، دقت و وسواس لازم را ندارند و نتیجه این می‌شود که بخش زیادی از بازار کتب علوم انسانی را آثاری پُر می‌کنند که فاقد ارزش لازم در این حوزه هستند.

قطعاً گزینش خیلی مهم است، منتها در دو وجه؛ یکی این‌که اگر ما واقعاً داریم برای فرهنگ این مملکت کار می‌کنیم، باید جامعه‌ و نیازهای آن را بشناسیم و کتاب‌هایی را انتخاب کنیم که به نیازهای جامعهٔ ما پاسخ دهد. این یک وظیفه‌ی اخلاقی و فرهنگی است.

نکته‌ٔ دوم این است که وقتی فهمیدیم جامعهٔ ما به فلان مسائل نیازمند است، مسلماً در آن موضوعات کتاب‌های متعددی در زبان‌های دیگر وجود دارد. کدام یک را ترجمه کنیم؟ این‌جا دو فاکتور در میان می‌آید. یک فاکتور این است که ما گاهی اوقات لازم است که نه بهترین متن، بلکه سهل‌الوصول‌ترین متن را انتخاب کنیم؛ چون کتاب ایدهٔ جدیدی دارد و متن آن باید فهم شود. باید سراغ متنی بروید که طرح موضوع کند، آشنایی در فرهنگ مردم ایجاد شود و بعد سراغ متون دقیق‌تر، پیچیده‌تر و ظریف‌تر بروید. ولی لازمه‌اش این است که خودتان با آن حیطه آشنایی داشته باشید؛ یعنی بدانید چه کتاب‌هایی در این زمینه چاپ شده است. مترجم باید روزانه زمانی را اختصاص بدهد و ببینید چه کتاب‌های تازه‌ای از چاپ درآمده و چه نقدهایی راجع به آن‌ها نوشته شده است. دو ساعت در آمازون چرخیدن اگر واجب نباشد، مستحب است. حال ممکن است بگویند که از خودش تعریف می‌کند، ولی من واقعیت کارم را می‌گویم. من وقتی می‌خواستم کتابی راجع به فلسفه‌ی سیاسی هانا آرنت را ترجمه کنم، اول با یک استاد دانشگاه آکسفورد مشورت کردم. ایشان همهٔ کتاب‌ها را برای من فهرست کرد و بعد گفت به نظر من، مثلاً این کتاب بهتر است. ولی من می‌دانستم که نظر او برای بهتر بودن، با نظر ما یکی نیست، چون او با توجه به جامعهٔ خودش یا توجه به وزن علمی کتاب می‌گوید این بهتر است؛ در حالی که من باید ببینم این‌جا با کدام مخاطب سروکار دارم. او دوازده کتاب را راجع به هانا آرنت شمرده بود و از میانشان یکی را از همه بیشتر ترجیح داده بود. من همهٔ دوازده کتاب را تهیه کردم، ولی ریزبه‌ریز همه را نخواندم. این هم یکی از مهارت‌هایی است که مترجم دارد؛ یعنی با تندخوانی و تورق، اطلاعات لازم و کافی را به دست می‌آورد. بعد نوبت به دو کتاب دیگر رسید که آن‌ها را ریزبه‌ریز خواندم و هر دو را پسندیدم. فعلاً یکی را ترجمه می‌کنم تا نوبت به دیگری برسد.

در همهٔ آثاری که راجع به آرنت چاپ شده بود، آرنت یک را مطرح کرده بودند و آرنت دو اصلاً مطرح نشده بود. بنابراین کتابی را انتخاب کردم که آرنت یک را در کنار آرنت دو مطرح و یک جای خالی را هم پُر می‌کند. این‌ها پروسه‌هایی است که اگر واقعاً به این کار عشق و علاقه داریم، باید آن را طی کنیم.

مجری: بحث گزینش موضوعی و گزینش متون برای ترجمه را مطرح فرمودید و من می‌خواهم تفکیکی بین این دو گزینش قائل شوم؛ یعنی ما یک گزینش موضوعی داریم، مثل این‌که نیاز جامعه در شرایط فعلی چیست یا در گذشته چگونه بوده است؟ مثلاً می‌توانیم بگوییم در دهه‌ی پنجاه نیاز جامعه و کشش آن به سمت متون مارکسیستی و چپ بیشتر بوده یا در دوره‌ی اصلاحات متون لیبرالی یا بحث از جامعهٔ مدنی و تئوریزه کردن مفاهیم سیاسی در گفتمان حاکم بیشتر احساس می‌شده است. این گزینش، موضوعی است که جا دارد ارزیابی شود که مترجمان ما چقدر در سه‌چهار دهه‌ی گذشته بر اساس نیاز جامعه‌مان این متون را ترجمه کرده‌اند.

سؤال شما نادرست طرح شد. شما می‌گویید که به متون مارکسیستی کشش وجود داشته است. این گزینش موضوع نیست. موضوع یعنی این‌که مسئلهٔ جامعه چیست؟ مسئلهٔ جامعه که مارکسیسم نیست. مسئلهٔ جامعه مشخص است. مسئلهٔ جامعه فقر، اعتیاد ، صنعتی نشدن، عدم رشد فرهنگی، فقدان فرهنگ شهرنشینی و شهروندی است. این‌ها مسائل و موضوعات جامعهٔ ما هستند که البته تغییر می‌کنند. اما برای پرداختن به این موضوعات، ما به چه توانمندی‌هایی نیاز داریم؟ جدای از این‌که شما از کدام ایدئولوژی و گرایش هستید، مارکسیست‌ها، لیبرال‌ها و اسلامی‌ها، همه باید به این مسائل بپردازند. این دیدگاه‌ها توضیحات متفاوتی به بار می‌آورند و این است که جامعه را غنی می‌کند.

بنابراین مسئلهٔ من در گزینش موضوع، بر اساس نیاز جامعه است. من یکی از اعتراض‌ها یا نقد‌هایم به این همه گرایش به پست‌مدرن‌ها و ترجمهٔ کتاب‌های آن‌ها این است که می‌گویم شما برای دل خودتان ترجمه می‌کنید. ما الآن به «جان استوارت میل» خیلی بیش از «ژیژک» نیاز داریم. چون او دارد به گذار به مدرنیسم و شهروند‌ شدن می‌پردازد و مسئلهٔ جامعه‌‌ی ما همین است. جامعهٔ ما این دوره‌ها را پشت سر نگذاشته و هنوز با معضلات بعد از آن مواجه نشده است. پست‌مدرنیسم در واقع برای جامعه‌ای است که مدرنیسم را به هر صورت پشت سر گذاشته است؛ هرچند عده‌ای هم مثل هابرماس می‌گویند مدرنیسم پروژه‌ای ناتمام است.

مثلاً مطرح کردن جنبش وال‌استریت و مقایسه‌ی آن با جنبش‌های موجود، خطاست. جنبش وال‌استریت برای جامعهٔ مافوق صنعتی است. این‌جا جنبش وال‌استریت بی‌معناست. نباید آن را با جامعه‌ای تطبیق دهیم که اصلاً مسئله‌اش این نیست. بنابراین وقتی می‌گویم موضوع را باید مسئولانه گزینش کنیم، یعنی باید جامعه‌مان را بشناسیم و ببینم ما در چه مرحله‌ای هستیم. آیا اصلاً تئوری‌های ژیژک به مشکلی که من این‌جا دارم ربطی پیدا می‌کند یا همان مطالب کهنه‌شده‌ی مونتسکیو بهتر جواب می‌دهد؟

مجری: گرایش به آثار پست‌مدرنیست‌ها در جامعهٔ ما شاید بر اساس نیاز جامعه ارزیابی شود. امروز جامعهٔ ما به یک اعتبار، به نقد مدرنیته می‌پردازد و از هم‌کلام شدن با پست‌مدرن‌ها که آن‌ها هم به نقد مدرنیته می‌پردازند، استقبال می‌کند. از این رو، شاید این مسئله، اقبال از ترجمهٔ آثار پست‌مدرن‌ها را در ایران در پی داشته باشد.

بله، ولی همین‌ جاست که یک اشتباه پیش می‌آید و باعث می‌شود ما غیرمسئولانه با مسائل روبه‌رو شویم. نوع نقدی که پست‌مدرن‌ها بر مدرنیته وارد می‌آورند با نوع نقدی که ما این‌جا باید وارد کنیم متفاوت است. آنجا انواع نقدها بر مدرنیته وجود دارد. نقد پست‌مدرن‌ها دقیقاً نسبت به عوارض جامعهٔ فوق صنعتی است. ما چون جامعهٔ فوق صنعتی نیستیم، اگر هم بخواهیم مدرنیته را نقد کنیم، باید سراغ ترجمهٔ آثار کسانی برویم که مدرنیته را از منظر مشکلاتی نقد می‌کنند که ما با آن مواجه هستیم. این بی‌سلیقگی است و بیشتر می‌توان گفت به دلیل مشتری پیدا کردن است. مردم به دنبال مد هستند، به خصوص اینترنت هم آمده و بازار فکر، مد روز شده است. می‌گویند آخرین مد، مثلاً ژیژک یا فلان فرد است. اما فردی که ادعا می‌کند من برای فرهنگ این مملکت کار می‌کنم، نباید بگذارد مد بر فرهنگ حاکم شود. باید نیاز جامعه را برطرف کند.

ما به دانش‌های پایه‌ای خیلی نیازمندتریم تا به سایر دانش‌ها. آن‌ها دارند به جامعهٔ خودشان می‌پردازند. شما نمی‌توانید اتفاقی را که در لندن می‌افتد به این‌جا ربط دهید. نمی‌دانید چنین توصیه‌ای این‌جا باعث چه فاجعه‌ای می‌شود. این یعنی شما از «power of ideas» غافل هستید. این موضوعات شوخی برنمی‌دارد. یک مطلبی را در روزنامه می‌نویسند و عموم مردم آن را می‌خوانند، در حالی که ممکن است فاجعه‌ای برای مملکت به وجود آید. به دلیل این‌که اصلاً با وضعیت جامعه ما انطباق ندارد و فکر می‌کنند حرف شیکی زده‌اند. حرف شیک زدن شایستهٔ کسی نیست که خودش را نسبت به جامعه‌اش مسئول نمی‌داند.

‌‌مجری: قطعاً درست نیست اگر ما بخواهیم از منظر جامعهٔ امروز اروپا، مدرنیته را نقد کنیم. طبیعتاً ادبیات ما با ادبیات آن‌ها متفاوت است. ما نقد را از منظر خودمان باید مطرح کنیم. منتها دربارهٔ بحث خدمت به فرهنگ و نیاز جامعه، شما می‌فرمایید که من باید الآن جان استوارت میل ‌را بر اساس نیاز جامعه‌ام ترجمه کنم؟ زمانی که افکار و نظرات افرادی مثل او، در خود اروپا از رونق افتاده است، چه دلیلی دارد که ما به ترجمه و ترویج آثار آن‌ها در جامعهٔ خودمان بپردازیم؟ آیا لزومی دارد که هر اندیشه‌ای را تجربه کنیم؟ آیا همان مسیر تاریخی را که غرب طی کرده است ما هم باید طی کنیم؟

من اعتقاد خودم را می‌گویم. من با اعتقاد آن‌ها مخالف هستم و حاضرم بحث کنم و دلایلم را بگویم. جهش ناممکن است. واقعاً نمی‌شود از پلهٔ اول پرید پلهٔ چهارم. اتفاقی که بیخ گوش ما در امارات رخ می‌دهد،‌ باید برای ما بسیار درس‌آموز باشد. آن‌ها می‌خواهند فقط با پول، همه چیز را وارد کنند.

می‌توانید برجی بسازید که از برج‌های آمریکا هم بلندتر باشد یا در کویر، چمن گلف بسازید که از آمریکا بیایند این‌جا و گلف بازی کنند؛ ولی این، راهِ کشور ساختن نیست. این فاجعه‌ است. ما الآن نیاز داریم شهروند بسازیم. ما هنوز شهروند نساخته‌ایم. تا شهروند ساخته نشود ما نمی‌توانیم راجع به امور دیگر صحبت کنیم. حقوق شهروندی در مملکت ما به دست نیامده است. مردم ما نه حقوق شهروندی و نه تکلیف شهروندی، هیچ‌ کدام ملکه‌ی ذهنشان نشده است. بنابراین هم از حقوقمان بی‌خبریم و هم تکالیفمان را انجام نمی‌دهیم.

آقای امید مهرگان زمانی مقاله‌ای نوشتند به نام «به ساعت‌ها شلیک کن». این مقاله کاملاً مأخوذ از یک ایدهٔ پست‌مدرنی و آن هم اخذی سطحی از آن بود. عوارضش را در جامعه من می‌توانم ببینم. او می‌گوید جامعهٔ صنعتی بیش از اندازه شتاب گرفته است و دارد عمر مفید انسان را کوتاه می‌کند. این معنی، در اصطلاحِ «به ساعت‌ها شلیک کن» مستتر است. اما در کشور ما اتفاقاً درست به عکس است. این جامعه را با آن جامعه مقایسه کنید. ما خیلی کم کار می‌کنیم. سرانه‌ی کار مفید ما به دو ساعت هم نمی‌رسد. حالا اگر به ساعت‌ها شلیک کنیم، دیگر آن دو ساعت را هم از بین می‌بریم. چنین افرادی اصلاً به عواقب سخنشان فکر نمی‌کنند. اما این حرف شیک و مورد پسند همه است و یک عده را هم دور آدم جمع می‌کند. در حالی که از نظر من، سخن من باید عواقب مثبت داشته باشد. پس باید سخنم را بسنجم و بگویم. ‌

مجری: با تشکر از فرصتی که در اختیار «برهان» قرار دادید.

نویسندهٔ میهمان
این یادداشت توسطِ من نوشته نشده و عیناً این‌جا بازنشر شده است. علتِ این‌که آن‌را این‌جا بازنشر کرده‌ام اهمیتی است که یادداشت به صورتِ شخصی برای من داشته است. بازنشرِ آن برایِ دسترسی و مراجعهٔ راحتِ خودم به آن است.

  1. Brian Fay 

  2. Idiom 

0 £0.00
بروید بالای صفحه