این گفتگو توسط گروه فرهنگی-اجتماعی اندیشکدهٔ برهان انجام گرفته و در تاریخ ۱۳۹۲/۷/۷ در وب‌گاهِ برهان منتشر شده است. من آن‌ را با اندکی ویرایش ظاهری برای دسترسی آتی خودم بازنشر می‌کنم. در ضمن چون نتوانستم نام مصاحبه‌کننده را پیدا کنم، صحبت‌های او را با عبارت «مجری» از پاسخ‌های آقای دیهیمی متمایز کرده‌ام.

مجری: در بررسی مباحث مرتبط با ترجمه، یکی از مواردی که اخیراً در فضای ترجمه قابل مشاهده است، نزاعی است که بعضاً میان مترجمان از حیث رعایت مسائل فنی ترجمه و ظرایف زبانی وجود دارد؛ به طوری که سایه‌ی نقد بر سر ترجمه، به نحو قابل ملاحظه‌ای سنگینی می‌کند. شاید هم به یک معنا شاهد شکل‌گیری مکاتب مختلف ترجمه‌ای در میان مترجمان هستیم. برآیند این مسئله در طیف مخاطبین این افراد این است که مترجمین ما یکدیگر را قبول ندارند و به نظر می‌رسد این موضوع در جامعهٔ علمی ما، چندان خوشایند تلقی نمی‌شود.

‌مترجم هم باید دانش این کار را داشته باشد، هم اخلاقش را، مثل هر حرفه‌‌ی دیگری. شما ممکن است پزشک خوبی باشید، ولی اخلاق پزشکی را مراعات نکنید. تنها دانش، کافی نیست. انسان باید اخلاق حرفه‌اش را هم داشته باشد. در بحث اخلاق، اخلاق حرفه‌ای مبحث مهمی است.

مترجمی، ویراستاری و کارهایی از این دست، نیازمند این است که شما علاوه بر دانش، اخلاق این کار را هم داشته باشید. اخلاق کمک می‌کند که ترجمه‌ها بهتر شود. به این دلیل که شرط اول این اخلاق، صداقت و روراست بودن با خود است؛ یعنی هیچ آدمی در دنیا نمی‌تواند ادعا کند که من هر کتابی را می‌توانم ترجمه کنم. بحر‌العلوم که نیستیم!

فیلسوف‌ها و جامعه‌شناسانی وجود دارند که من به عنوان یک مترجم درکشان می‌کنم و به آثارشان احاطه دارم و می‌توانم ترجمه‌شان کنم و کسانی هم هستند که درکشان نمی‌کنم و به آثارشان احاطه ندارم و نمی‌توانم ترجمه‌شان کنم. من اگر با خودم روراست باشم، فارغ از این‌که ترجمهٔ کتاب فلان کس چقدر شهرت برای من می‌آورد، می‌دانم از پس این کار برنمی‌آیم. این کار را به کسی واگذار می‌کنم که از پس آن برآید و خودم کارهایی را انجام می‌دهم که از من ساخته است. در نتیجه، حاصل کار من طبیعتاً قابل قبول خواهد بود و خواننده را دچار زحمت نخواهد کرد.

در همهٔ زمینه‌ها، ترجمه‌های بدی در بازار ایران هست. علت اصلی این است که مترجمین سراغ کتاب‌هایی می‌روند که از عهدهٔ آن برنمی‌آیند و حاصل کار طبیعی است که بد خواهد بود؛ ولی به چه دلیل مترجمین جذب این گونه کتاب‌ها می‌شوند؟ چون این کتاب‌ها ابهت دارند و مردم می‌گویند مثلاً این شخص مترجمِ راولز یا هگل است. ولی مثلاً شما اگر در ایران از یک نویسندهٔ ناشناس، اثری را ترجمه کنید، این کار شهرتی در پی ندارد که مردم بگویند مثلاً من، اثر برایان فی^{[۱]Brian Fay} را ترجمه کرده‌ام. کسی این‌جا برایان فی را به عنوان یک آدم بزرگ نمی‌شناسد. بنابراین نمی‌گویند خشایار دیهیمی مترجم برایان فی است، ولی من از پس آن کتاب برمی‌آیم و آن کتاب را مفید می‌دانم. انتخاب کتاب برای ترجمه باید با توجه به نیازهای جامعه باشد و این هم رکن دوم اخلاق مترجمی است.

رکن سوم این است که باید نقدپذیر باشید و قبل از این‌که ترجمه‌تان به دست مردم برسد، آن را به پنج نفر بدهید تا بخوانند و یادآوری کنند که مثلاً این‌جا را نمی‌فهمیم، این‌جا ثقیل است یا این‌جا ابهام دارد و البته ناراحت هم نشوید. من همهٔ کتاب‌هایم را می‌دهم مخاطب نوعی می‌خواند؛ یعنی این کتاب برای عده‌ای که مخاطب مفروض من هستند، ترجمه می‌شود و آن‌ها قاعدتاً باید کتاب مرا بخوانند و ترجمهٔ مرا بفهمند. آن ترجمه را به چند نفر می‌دهم تا بخوانند و می‌گویم بی‌دریغ، هر جایی را که احساس کردید برایتان ثقیل است یا متوجه نمی‌شوید یا ابهام دارد، خط بکشید و آن قدر آن قسمت‌ها را اصلاح می‌کنم تا مفهوم شود. این هم به نوعی برای من یک سپر اطمینان است تا کالای غیرقابل فهم فرهنگی به دست مردم و مخاطبم ندهم.

این‌ها ارکان اخلاق مترجمی است، اما اخلاق نقد چیست؟ ما کتابی نداریم که از زبانی به زبان دیگر ترجمه شود و بی‌خطا باشد. چون کارِ انسانی است و خطا کردن هم جزء ذات انسان است. بنابراین کار حتماً خطا دارد؛ اما خطا داشتن با ترجمهٔ از بیخ‌وبُن غلط و به‌دردنخور و سراغ کاری رفتن و از پس آن برنیامدن، فرق دارد. بنابراین این گونه ترجمه‌ها نقد ندارند. دربارهٔ آن‌ها باید گفت این کتاب از اصل آن قدر فاصله دارد که بهتر است از خیر آن بگذرید؛ ولی آن اثری که خطا دارد باید منتقد بر آن نقد بنویسد و خطاها را تذکر دهد. در ضمن منتقد حتماً هم درست نمی‌گوید. مترجم هم نقدها را می‌خواند، مواردی که پذیرفتنی است می‌پذیرد، اصلاح و تشکر می‌کند و مواردی که ناپذیرفتنی است، برایشان دلیل می‌آورد که به این دلایل، حرف شما درست نیست.

اخلاق دیگر نقد این است که غیر از این‌که باید مستند و جزءبه‌جزء نقد صورت گیرد، ادب هم در آن باید رعایت شود؛ هم در نقد و هم در جواب نقد، فحاشی و بی‌حرمتی نشود و فحش‌نامه ردوبدل نگردد که در این شرایط، به جای این‌که نقد یک فرآیند اصلاح‌کننده باشد، به یک فرآیند ضایع‌کننده و متشنج‌کننده‌ی ‌افکار تبدیل می‌شود. بنابراین هم در نقد و هم در پاسخ نقد، باید ادب را هم رعایت کرد. علاوه بر این‌که نقد حتماً باید مستند باشد. این گونه نقد به یک دادوستد علمی تبدیل می‌شود.

به نظر من، خیلی خوب است ببینیم غربی‌ها چگونه همدیگر را نقد می‌کنند و جواب نقد را چگونه می‌دهند. آن‌ها در واقع به این مسئله به شکل یک مسئلهٔ علمی نگاه می‌کنند، نه به شکل یک مسئلهٔ ایدئولوژیک. این‌جا نقدها در بسیاری از موارد، نمی‌گویم همهٔ موارد، یا ایدئولوژیک هستند یا از طرف مقابل ایدئولوژیک تلقی می‌شوند و گاهی اوقات حتی به شخصیت افراد توهین می‌شود. در حالی که مثلاً شخصی مثل من ممکن است از نظر شما آدم خوشایندی نباشم، ولی شما دارید کتاب مرا نقد می‌کنید. این‌که من مثلاً فلان جا بداخلاق یا عبوس بوده‌ام یا مرتکب اشتباه دیگری شده‌ام، ربطی ندارد به کتابی که ترجمه کرده‌ام. شما باید کتاب را نقد کنید، نه شخصیت مرا که متأسفانه این هم در جامعهٔ ما رواج دارد. همراه ترجمه،‌ شخصیت مترجم هم مورد اهانت قرار می‌گیرد، در حالی که شما باید کتاب مرا نقد کنید. به خصوص در عالم ترجمه، نقد خیلی کار ساده‌ای است، چون مستند بیرونی وجود دارد و همهٔ آدم‌ها می‌توانند داوری کنند.

وقتی شما می‌خواهید اثری تألیفی را نقد کنید، کار کمی دشوارتر است. چون مؤلف می‌گوید که شما منظور مرا بد فهمیده‌اید و مثلاً من می‌خواستم این را بگویم. اما در ترجمه، یک مرجع بیرونی وجود دارد. بنابراین همه می‌توانند به آن استناد کنند و ببینند کدام یک درست می‌گویند.

بنابراین اگر این شروط رعایت شود، نقد یک فرآیند سازنده می‌شود و ما باید تلاش کنیم که این فضا را به وجود بیاوریم. نکتهٔ دیگری را هم بگویم تا بحث تکمیل شود؛ کسی که به نقد پاسخ ندهد بی‌حرمتی کرده است؛ یعنی اگر شخص مقابل، با رعایت ادب شما را نقد کرده باشد و شما جواب ندهید، یعنی شما آدم نقدپذیری نیستید و اصلاً گوش شنوایی برای نقد شنیدن ندارید و این بی‌ادبی و بی‌اخلاقی است. شما هر نقد موجهی را موظفید به لحاظ اخلاق عمومی و اجتماعی پاسخ دهید. ما ادعایمان این است که فرهنگ‌ساز هستیم، برای فرهنگ‌ساز بودن همهٔ این شروط باید مراعات شود.

مجری: ‌شاید یکی از نمونه‌های دیالکتیک نقدی که فرمودید را بتوان در مطلب مفصلی که چندی پیش در نشریه‌ی مهرنامه توسط آقای سید جواد طباطبایی در مورد ترجمهٔ کتاب شهریار داریوش آشوری چاپ شد ملاحظه کرد. فارغ از این‌که همه اذعان داریم به این قضیه که اخلاق نقد، با تعاریفی که شما فرمودید، در آن نقد رعایت نشده بود، از جهت دیگری نیز آن نقد قابل تأمل است و آن دعوی فنی طباطبایی علیه آشوری است. شما هم جایی گفتید آقای طباطبایی به جای این‌که صد صفحه نقد در مورد ترجمهٔ آن کتاب سیاه می‌کرد، راحت‌تر آن بود که خودش کتاب شهریار را که هشتاد صفحه بیشتر نیست ترجمه می‌کرد. در جواب شما، بحث این است که می‌دانیم که کار منتقد، نقد کردن است. مثلاً منتقد سینما ممکن است اگر وارد تولید فیلم شود، به هیچ وجه نتواند چند سکانس و پلان هم تولید کند، اما نقد اثر سینمایی را خوب بلد است. حالا به نظر می‌رسد این جوابی که شما به آقای طباطبایی دادید هم دارای همین اشکال است.

ایشان ادعا کرده‌اند که من این را می‌فهمم. البته ایشان مترجم هم هستند، توانایی ترجمه دارند و این کتاب را تدریس می‌کنند. ادعا می‌کنند که کتاب آشوری غلط است و بعد همین کتاب را سر کلاس تدریس می‌کنند. شما که کتاب غلط را نباید تدریس کنید. اصلاً اگر این کار را می‌کنید، بی‌اخلاقی است. وقتی نقدهای فنی در این حد دقیق را می‌آورید، پس بهتر است این کتاب را خودتان ترجمه کنید.

البته من به لحاظ فنی هم ایرادهای آقای طباطبایی را وارد نمی‌دانم. من نمی‌گویم که کار آقای آشوری بی‌عیب است. من کنار کتاب شهریار برای خودم حاشیه‌نویسی کرده‌ام. به هر حال مواردی است که به نظر من می‌شود آن‌ها را اصلاح کرد. هر ترجمه‌ای این امکان را دارد. اما شرح ادعای آقای طباطبایی این است که «شهریار» ماکیاولی ‌با ترجمهٔ آقای آشوری معنای دیگری می‌دهد. در حالی که ایرادهایی که آقای طباطبایی گرفتند از جنس ایرادهایی نیست که حرف ماکیاولی را عوض کند. در مواردی، خود آقای طباطبایی دچار بدفهمی هستند، ولی در مواردی هم درست می‌گویند.

مجری: اما من به عنوان مخاطب اثر، وقتی نقد آقای طباطبایی را می‌خوانم احساس می‌کنم توضیحاتشان منطقی است.

این داوری‌ها باید به دیگران نیز سپرده شود. اگر این جو به این ترتیب نبود، بالاخره اشخاص دیگری به جز این دو نفر می‌توانستند وارد بحث شوند. من خیلی مستدل می‌توانم خیلی از ایراد‌های آقای طباطبایی بر «شهریار» آقای آشوری را رد کنم؛ ولی وقتی فضای نقد را از همان اول تبدیل به یک فضای شخصی و شخصیتی می‌کنند، من پرهیز دارم وارد چنین بحثی شوم. والا اگر جو این طور نامناسب نبود، من و امثال من و خیلی‌های دیگر در این بحث ورود می‌کردند. اگر این نقد با ادب نوشته می‌شد و دیگران هم ورود می‌کردند، همه از حاصل آن بهره می‌بردند.

من در یک مورد بر خودم فرض دیدم و با این‌که بی‌اخلاقی بود، وارد بحث شدم. جوانی از فرانسه نقدی بر ترجمه‌‌ی افلاطون آقای لطفی نوشته، حرمت را هم نگه نداشته و ادعاهایی مطرح کرده بود که خودنمایی بود. من چون مرحوم لطفی از این دنیا رفته بودند و هیچ کس هم جواب نداد، بر خودم فرض دیدم و جواب مفصلی نوشتم و اندکی هم تند نوشتم. البته بی‌احترامی نکردم. من این مثال‌ها را می‌آورم تا معلوم شود مصادیق صحبت من چیست. ایشان گفته بود که ترجمه پولیس یونانی (Polis) به «دولت‌شهر» به این دلایل غلط است و هیچ کس در ایران تا به امروز این کلمه را نفهمیده و این غلط هم همچنان به قوت خودش باقی مانده است. هم به مرحوم لطفی ایراد گرفته بودند و هم به مرحوم عنایت. من چاپ ۱۳۳۷ «سیاست» ارسطو را داشتم که آقای عنایت ترجمه کرده بودند. مقدمه‌اش را عیناً اسکن کردم و در جوابیه ایشان گذاشتم. آقایی که این نقد را کرده بود آقای نمازی نامی متولد سال ۵۱ بود و در آن هشت صفحه راجع به این‌که پولیس چیست و قابل ترجمه به شهر و دولت‌شهر نیست صحبت کرده بود. دکتر عنایت در مقدمه‌ی کتاب، همهٔ این‌ها را توضیح داده و بعد گفته است که من نمی‌خواهم مکرر کلمهٔ پولیس تکرار شود. با در نظر گرفتن این مطلب، مسامحتاً «دولت‌شهر» را بپذیرید.

من به او گفتم چهارده سال پیش از این‌که شما به دنیا بیایید و زمانی که من سه‌ساله بودم، حمید عنایت چنین چیزی را نوشته بود. آقای لطفی هم همین طور بودند. شما اگر خبر ندارید، چرا چنین مطلبی را مطرح می‌کنید؟ «سیاست» ارسطوی عنایت چیزی نیست که از چشم یک دانشجوی دکترای فلسفه در پاریس پنهان مانده باشد. این فرد حتماً زمانی که این‌جا لیسانسش را می‌گرفته آن را خوانده است و قاعدتاً باید خبر داشته باشد.

پس من می‌خواهم بگویم او می‌خواهد از طریق توهین به بزرگان یا اتهام بستن، خودش را بزرگ کند. ده‌ها مورد از این قبیل اتفاق افتاده که فقط ادعای گزاف بوده است.

من البته این‌جا انتقاد را صرفاً متوجه آقای نمازی نمی‌دانم. در بحث آقای طباطبایی و آشوری هم همهٔ انتقاد را متوجه آقای طباطبایی نمی‌دانم. بیش از آن‌ها عوامل دیگری مثل نشر، مطبوعات و سردبیر وجود دارند. سردبیر نشریه نباید برای تیراژ بیشتر، مطالبی از این دست را چاپ کند. چون می‌دانید مردم دوست دارند این جدل‌ها را دنبال کنند. من سال‌ها در «نگاه نو» کار کرده بودم و با آقای میرزایی دوست هستم. به ایشان گفتم این بی‌اخلاقی از جانب شما بوده است. گفت من سوادش را نداشتم که بدانم این شخص درست می‌گوید یا نه. گفتم تو که می‌دانی کار من این است، می‌پرسیدی که آیا این نقد، نقدی وارد، سالم و درخور بحث است یا خیر. حتی شما می‌توانستی بدون آوردن اسم منتقد، از من بپرسید آیا چنین نقدی قابل چاپ است، آیا اخلاق در آن مراعات شده است یا خیر. نشریات ما برعکس عمل می‌کنند، اتفاقاً اگر شما نقد مؤدبانه‌ای بنویسید، چندان استقبال نمی‌کنند. آن‌ها دنبال جدل راه انداختن هستند. اصلاً خودشان می‌خواهند دعوا راه بیندازند. این هم بخشی است که به اخلاق آن‌ها برمی‌گردد.

مجری: البته در مورد آقای طباطبایی به نظر می‌رسد که صراحت لهجه و نقد بدون تعارف، از خصایص نقادی ایشان است که شاید تا حدود زیادی هم جذاب باشد.

‌اشکال ندارد. ایشان به خود بنده یک تعریض البته خیلی کوتاه در پانوشت یکی از مقاله‌هایشان نوشته بودند که کاملاً ناوارد بود و ناشی از این بود که ایشان در آن مورد دانش کافی نداشتند. اگر درست و مؤدبانه می‌نوشتند، من هم درست و مؤدبانه جواب می‌دادم و مسئله برای بقیه هم روشن می‌شد.

یعنی دقیقاً ادعا از این جنس است. من موردی که درباره آقای آشوری مطرح شده است به عنوان مثال می‌گویم. ایشان یکی از ایرادهایش که بارها و بارها دارد تکرار می‌کند این است که سیویل‌سوسایتی (civil society) را همه غلط ترجمه می‌کنند؛ ولی به یک نکته توجه نمی‌کنند که هر واژه‌ای سیر تطوری دارد. «civil society» که امروز در متون به کار می‌رود با «civil society» که جان لاک یا هابز به کار می‌برند دو معنای کاملاً متفاوت دارد. اگر شما فقط صورت و ظاهر کلمه را نگاه کنید و بگویید که معنای «civil society» این است و متوجه نشوید که این کلمه در طول تاریخ، تطور معنایی پیدا کرده است، اشتباه می‌کنید.

جان لاک خودش دائماً تکرار می‌کند که از نظر من «سیویل‌سوسایتی» با «پالیتیک‌سوسایتی» (political society) هیچ فرقی ندارد؛ یعنی جامعه‌ای متمدن که در آن قانون حاکم باشد. او در مقابل جامعهٔ متمدن، جامعه‌ای را قرار می‌دهد که دارای وضع طبیعی است؛ جامعه‌ای که قانونی در آن حاکم نیست و حاکمیت و دولتی ندارد. او آن را می‌گوید وضع طبیعی و آن معنای دیگر را گاهی می‌گوید «civil society»، گاهی می‌گوید «political society» و گاهی هم‌ از آن تحت عنوان «lawful society» یاد می‌کند.

از نظر لاک معانی این سه اصطلاح یکی است. اتفاقاً جامعه‌ای که دولت دارد، به دلیل این‌که دولت دارد، «civil society» است؛ اما امروز لیبرال‌ها وقتی می‌گویند «civil society» یعنی جامعه‌‌ای مدنی که در تقابل با دولت و جدای از آن است. کسی اگر این را نداند، نباید ایراد بگیرد که چرا در آثار جان لاک «civil society» را «جامعهٔ سیاسی» ترجمه می‌کنید. برای این‌که او خودش دربارهٔ این موضوع توضیح می‌دهد.

همهٔ ما اشتباه می‌کنیم، ولی اگر درست این مطلب را بنویسند، ما هم توضیحمان را درست می‌دهیم. بنابراین باید مصادیق دقیق و مستدل باشد.

مترجم یک ایدئولوگ نیست. مترجم، مترجم است. ممکن است من کتابی را ترجمه کنم که مطلقاً با عقاید نویسنده‌اش موافق نیستم؛ اما خوانده شدن آن را ضروری می‌دانم. بنابراین من کار ایدئولوژیک نمی‌کنم. من تبلیغ و پروپاگاندا هم نمی‌کنم. من می‌گویم اگر می‌خواهیم کار کسی را نقد کنیم، باید اول اصل متن او در دست باشد.

مجری: کمی از بحث اخلاقی فاصله بگیریم و وارد بحث ترجمه شویم و از منظری دیگر به این قضیه نگاه کنیم. آیا می‌توانیم در فضای ترجمهٔ علوم انسانی کشورمان، مکاتب مختلف ترجمه قائل باشیم؟ تقسیم‌بندی من با توجه به سواد اندک و مطالعه‌ی کمی که در آثار بعضی از مترجمان شاخص دارم چنین است که مثلاً آقای آشوری علاقه‌ی زیادی به مفهوم‌سازی دارند. مفاهیم زیادی از جانب ایشان جعل شده است. برخی از آن‌ها مثل واژه «گفتمان» کاملاً در ادبیات امروزی جا افتاده و تعداد زیادی از آن‌ها هم مهجور مانده است. از سویی دیگر، جناب‌عالی که وفاداری به مفاهیم را سرلوحه کارتان قرار داده‌اید، به ویژه در کتاب برایان فی، اگر مابه‌ازایی در جامعه یا در ذهنتان نباشد یا زبان فارسی توان همسان‌سازی نداشته باشد، سعی‌تان بر این است که همان واژه را به شکل اصلی استفاده کنید. شاخص آقای طباطبایی نیز با فرض این‌که مترجم هستند، تعمق در مفاهیم است. ایشان بیشتر در عرض مفاهیم سیر می‌کنند. در آثار ایشان یا در نقدهایشان هم این بیشتر دیده می‌شود. عبدالکریم سروش هم که وسواس خاص خودش را در ترجمهٔ متون فلسفی دارد. آیا می‌شود این روش‌ها را تفکیک کرد؟ آیا قائل به این هستید که ترجمه، روش‌ یا سبک خاصی دارد یا این‌که به هر حال، هر مترجمی با توجه به برداشت و داشته‌هایی که از زبان فارسی دارد، رویکرد متفاوتی به متن پیدا می‌کند؟

‌ببینید این تقسیم‌بندی شما درست نبود و این دو تقسیم‌بندی جداگانه است که به هر کدام جداگانه باید پرداخته شود. یک مسئله معادل‌سازی است که سؤال شما بیشتر ناظر به این موضوع بود که آیا ما باید معادل‌سازی کنیم، اصل کلمه را به کار ببریم، کلمات را به شکل توضیحی بیاوریم یا از سنتمان معادلشان را اخذ کنیم. به این مورد آخر، معادل‌سازی می‌گوییم. این یک مسئله است و سبک ترجمه مسئلهٔ دیگری است.

من اول راجع به معادل‌سازی توضیح می‌دهم. برای این‌که زبان فارسی غنی‌تر شود و دائماً اصطلاحات جدید وضع گردد، ما ناگزیر از واژه‌سازی هستیم. علوم انسانی را ما از آن طرف دنیا اخذ کرده‌ایم. بنابراین نمی‌توانیم همهٔ واژه‌ها را عیناً مانند اصلش به کار ببریم. مواردی هست که بر واژه‌ای نظر شخصی اعمال می‌شود یا موارد دیگری که بر واژه‌ای، تاریخ چنان گذشته است که از معنای ریشه‌ای کلمه فاصله‌ی بسیار گرفته است. مثالی خیلی ساده برایتان می‌زنم. اگر بخواهید از لحاظ ریشه‌‌ای به کلمهٔ « لیبرالیسم» نگاه کنید، به معنای «آزادی‌خواهی» است. ولی الآن لیبرالیسم یک مکتب است. شما اگر «لیبرال» را به «آزادی‌خواه» ترجمه کنید، غلط است؛ زیرا بسیاری از مردم آزادی‌خواه هستند، ولی لیبرال نیستند. این کلمه از ریشه‌اش چنان فاصله گرفته که صاحب تاریخچه و تبدیل به یک مکتب شده است.

«سوسیالیسم» هم این گونه است؛ یعنی شما اگر ریشه‌ای آن را ترجمه کنید، باید بنویسید «جامعه‌گرایی» یا «اجتماع‌گرایی». در حالی که «سوسیالیسم»، «جامعه‌گرایی» نیست. درست است توجه به جامعه در معنای آن وجود دارد، ولی سوسیالیسم یک مکتب است و این‌جا شما مجاز نیستید که این کلمه را این گونه ترجمه کنید، چون بار معنایی آن کاملاً از دست می‌رود و فقط یک واژهٔ عریان می‌ماند.

اما کلماتی ناظر به مفهومی خاص هستند و این مفاهیم مشتقاتی هم دارند و شما اگر بخواهید کلمات را ترجمه نکنید و معادل برایش پیدا نکنید، اگر در خود آن واژه دچار مشکل نشوید، در مشتقات آن دچار مشکل می‌شوید. این‌جا شما مجبورید معادل‌سازی کنید و این معادل‌سازی باید با نوعی ذوق و سلیقه انجام بگیرد که بسیار مهم است.

به نظر من، نکتهٔ بعدی در مورد معادل‌سازی این است که در یک کتاب، شما نمی‌توانید ناگهان پانصد معادل جدید بسازید. خواننده نمی‌تواند این کار را هضم کند؛ ولی اگر سه، چهار یا پنج معادل بیاورید و آن هم در جایی که حول‌وحوش آن توضیحات دارد، خواننده می‌تواند بفهمد که این واژه به چه معنایی به کار می‌رود. من خودم این کار را انجام داده‌ام. بعضی وقت‌ها موفق بوده است و بعضی وقت‌ها ناموفق.

مثلاً فرض کنید من برای واژهٔ «practice» لغت «ورزه» را از فارسی گرفتم. البته اول گفتم «ورزش»، چون دقیقاً به معنی ورزش است؛ اما ورزش با کلمهٔ «Sport» اشتباه می‌شد. بعد به من تذکر دادند و من فکر کردم و فهمیدم «ورزه» را هم می‌شود ساخت و حالت دستوری و معنایش مانند «ورزش» است و تمام مشتقات دیگر آن هم قابل استفاده خواهد بود. مثلاً می‌توان از آن مشتقاتی مثل «سیاست‌ورز»، «دین‌ورز»، «ورزه‌های دینی» یا «ورزه‌های اجتماعی» بسازیم و خواننده هم آن‌ها را می‌فهمد. شاید خیلی‌ها الآن خیال کنند که مثلاً «سیاست‌ورز» از زمان بسیار دور به کار می‌رفته است، در صورتی که سابقه‌اش شاید به ده‌دوازده سال بیشتر نمی‌رسد.

یا مثلاً واژهٔ «باهمادگرایی» را برای «Communitarianism» ساختم، اما این کلمه هنوز جا نیفتاده است. بعضی‌ها پذیرفتند، اما عدهٔ بیشتری آن را نپذیرفتند. من در مقدمه‌ام دربارهٔ این واژه توضیح داده‌ام؛ زیرا وقتی شما واژه جعل می‌کنید، باید توضیح بدهید که با چه دلیل و منطقی این کلمه را ساخته‌اید. بعدها این واژه توسط خوانندگان غربال می‌شود. آقای آشوری هم همین طور هستند. واژه‌های بسیاری ساخته‌اند که تعداد زیادی از آن‌ها میان مردم جا افتاده و بسیاری هم جا نیافتاده است. احمد کسروی هم این کار را می‌کرد. بسیاری از واژه‌هایش قبول نشد، ولی آن‌هایی که پذیرفته شد به غنای زبان فارسی کمک شایانی کرد. بالاخره ما در برابر زبان فارسی و معادل‌سازی هم تعهد داریم، چون می‌خواهیم خوانندگان بتوانند با این زبان بیندیشند.

می‌رویم سراغ سبک‌های ترجمه، من دو قطب متقابل را می‌گویم که بینابینی هم برای این دو قطب وجود دارد. یک طیف آن‌هایی هستند که تحت‌اللفظی ترجمه می‌کنند، مثل آن دوست عزیز و بی‌نهایت محترم من، آقای ملکیان که معتقد است باید کاملاً تحت‌اللفظی ترجمه کرد یا آقای ادیب سلطانی که می‌گویند مترجم مأمور به ظاهر است. هر دو از دوستان بی‌نهایت عزیز و محترم من هستند، ولی من این اعتقاد را ندارم. من معتقد هستم که آن نویسنده‌ای که کتاب را نوشته، بنا به اقتضائات زبان خودش آن را این گونه بیان کرده است؛ یعنی او هم دستش باز نیست که هر طور دلش می‌خواهد بنویسد. همهٔ آدم‌ها، نه فقط مترجمان، یک فرمانده دارند؛ فرمانده‌ای به نام زبانی که با آن تکلم می‌کنند یا می‌نویسند. کسی که به انگلیسی، فرانسوی یا ایتالیایی می‌نویسد، فرمانده‌اش زبان انگلیسی، فرانسوی یا ایتالیایی است و نمی‌تواند از فرمان آن زبان تخطی کند.

فرماندهٔ منِ مترجم، زبان فارسی است و به من حکم می‌کند که اگر می‌خواهی همین معنایی را برسانی که در آن زبان اصلی رسانده‌اند، باید آن معنا را به فارسی این طور بگویی. بنابراین من به الفاظ پایبند نیستم. من حتی به «Meaning» هم پایبند نیستم. من به «Sense» پایبند هستم؛ یعنی هم «معنا» و هم «حس». بنابراین اصلاً این‌جا دیکشنری به کار نمی‌آید. شما باید تسلط زیادی به زبان فارسی داشته باشید. بایگانی زبانتان باید آن قدر قوی باشد که این مفهوم را بازآفرینی کنید؛ اما در عین حال، معنای شما نباید از آن معنا و سِنس نویسندهٔ اصلی، ذره‌ای تجاوز کند یا از آن قلیل‌تر باشد. باید بتوانید نشان دهید که عین همان معنا را با الفاظ دیگری رسانده‌اید که حتی در دیکشنری‌ها این الفاظ برای آن کلمات نیامده است.

من طرفدار این سبک ترجمه هستم. خوانندگان من هم دقیقاً به همین دلیل ترجمهٔ مرا می‌پسندند. مثلاً پرهیزی ندارم که در یک متن کاملاً فلسفی، از زبان محاوره استفاده کنم. اگر زبان محاوره قدرت بیان بیشتری دارد، برای به اصل نزدیک‌تر بودن، من محاوره‌اش می‌کنم. مثلاً گاهی این دسته‌ی دیگر، به من ایراد می‌گیرند که تو وسط یک متن سنگین فلسفی، از اصطلاح «گَل‌وگشاد» استفاده کرده‌ای. من می‌گویم «گَل‌وگشاد» کاملاً مفهوم را به خواننده می‌رساند و شما دارید از اصل منحرف می‌شوید، معنا را دقیق نمی‌رسانید، برای این‌که مبادا بگویند در متن فلسفی زبان محاوره آمده است. اگر واژه‌ای دارید که دقیق این معنا را برساند، پیشنهاد کنید. واژه‌ای ندارید و به جای آن از «بی‌حدومرز» استفاده می‌کنید. من می‌‌گویم «گَل‌وگشاد» با «بی‌حد‌ومرز» متفاوت است. «بی‌حدومرز» به یک معناست و «گَل‌و‌گشاد» معنایی دیگر دارد. آن‌ها می‌گویند این اصطلاح وزن متن را بیشتر می‌کند.

در ترجمهٔ تحت‌اللفظی، به نظر من، خواننده معنای واقعی را گم می‌کند. من فکر می‌کنم ترجمهٔ تحت‌اللفظی کاملاً به باطن غیروفادار و وفادار به ظاهر است. این نوع ترجمه که من بر آن تأکید می‌کنم، به گمان خودم به اصل و باطن وفادار است. فرض من این است که نویسنده اصلی هم اگر فرماند‌ه‌اش زبان فارسی بود و می‌خواست به فارسی بنویسد، حتماً همین طور می‌نوشت. این‌جاست که بحث سبک مطرح است و این با معادل‌سازی فرق می‌کند.

مجری: می‌شود بخش سومی را هم در نظر داشته باشیم؟ یعنی کسانی که استنباطی ترجمه می‌کنند و برداشت‌شان را از متن به عنوان ترجمه می‌آورند؟

ما همیشه ناگزیر از استنباط خودمان هستیم؛ چه تحت‌اللفظی ترجمه کنیم و چه آن گونه که من ترجمه می‌کنم. بالاخره مترجم استنباطی دارد. این‌که می‌گویند مترجم باید مثل شیشه باشد و متن از او عبور کند، بی‌آنکه خودش در آن حضور داشته باشد، ناممکن است؛ چون درک اشخاص از متون با هم فرق دارد. نمی‌توان استنباط را به صفر رساند. مترجم باید سعی کند که به دقیق‌ترین شکل ممکن، منظور نویسنده را بفهمد.

یکی از دلایل این‌که گفتم سراغ هر متن نباید بروید همین است. شما باید سراغ متنی بروید که احساس می‌کنید کاملاً به آن مسلط هستید و می‌توانید در آن اجتهاد کنید. من می‌گویم مترجم خوب باید بتواند به جای استنباط، اجتهاد کند. بگوید من این نویسنده یا فیلسوف را آن قدر می‌شناسم که می‌توانم دربارهٔ او و اثرش اجتهاد کنم و بگویم که منظورش این است و آن را به فارسی ترجمه کنم. در واقع تحت‌اللفظی‌ها هم اجتهاد می‌کنند. بین این دو قطب، گروه دیگری وجود دارد که در واقع سعی می‌کنند تا حد ممکن، تحت‌اللفظی باشند و گاهی اوقات هم ظرافت‌های زبان فارسی را هم در متن وارد می‌کنند.

مثلاً نویسنده‌ای به زبان فرانسه و در پارادایم فرهنگی آن کشور عبارتی را می‌آورد که برای مخاطب خودش قابل فهم است. بعضی از مترجمین ما همان عبارت یا اصطلاح غیرقابل فهم را برای مخاطب فارسی بازگو می‌کنند. بعضی‌ها ترجیحشان این است که برداشتی از متن داشته باشند یا برای بهتر جا افتادن آن، عبارت بومی را جایگزین می‌کنند که گاهی اوقات هم برای خواننده تعجب‌آور است که مگر می‌شود چنین چیزی در متن فرانسوی، آلمانی یا انگلیسی بیاید.

این کار البته حد دارد. به عقیده‌ی من (این عبارت را تکرار می‌کنم، چون افراد متفاوت، عقاید متفاوتی دارند)، به افراط رفتن، ترجمه را بد و خراب می‌کند. شما مثلاً فرض کنید که «God bless you» را ترجمه کنید «الرحمن الرحیم». مسلماً این ترجمه نادرست است، زیرا شما دارید یک فرهنگ را جابه‌جا می‌کنید. در متون ایدیم‌ها^[۲]Idiom وجود دارند و اگر شما بخواهید آن‌ها را تحت‌اللفظی ترجمه کنید، گاهی اوقات در زبان دیگر معنای زشت و قبیحی پیدا می‌کنند. چون ایدیم‌ها (اصطلاحات) اصلاً قابلیت این را ندارند که به صورت تحت‌اللفظی ترجمه شوند.

مثال قدیمی را می‌گویم که خیلی تکرار شده و اتفاق هم افتاده است؛ مثلاً عبارت «دماغت چاقه؟» را فرض کنید شما بخواهید به انگلیسی ترجمهٔ تحت‌اللفظی کنید. فرد انگلیسی نمی‌فهمد «دماغت چاقه؟» یک ایدیم یا یک معناست. شما باید آن را ترجمه کنید: سالمی؟ سلامتی؟ سرحالی؟ در ترجمه از زبان‌های دیگر به زبان ما هم عیناً همین اتفاق می‌افتد. ایدیم را شما حق ندارید تحت‌اللفظی ترجمه کنید، چون قبیح می‌شود. ولی مواردی مثل ضرب‌المثل‌ها وجود دارد. مثلاً در انگلستان می‌گویند «زغال سنگ به نیوکاسل بردن» که ما در ایران می‌گویم «زیره به کرمان بردن». در این گونه موارد من ترجیح می‌دهم که بنویسم «زغال سنگ به نیوکاسل بردن» و توضیح بدهم این ضرب‌المثل عین فلان ضرب‌المثل فارسی ماست. البته این‌ها جزئیات است و حکم کلی نمی‌شود برایشان داد. در هر مورد باید بیان کرد که به چه دلیل، شیوه و روشی خاص در ترجمه به کار رفته است.

مجری: این‌جا سؤالی مطرح می‌شود؛ مترجمی که در محدودهٔ جغرافیای ایران زندگی کرده و جدای از کانتکست (Context) فرانسه و ایتالیاست، چگونه می‌تواند لایه‌های معانی عمیق یک کلمه را متوجه شود و آن را به زبان مادری خود تبدیل کند؟

‌این موضوع چندان به دوری و نزدیکی جغرافیایی ربط ندارد. مترجم برای این‌که در مترجمی توانا شود، چندین شرط دارد. یکی این که باید اطلاعات دایره‌المعارفی داشته باشد. کسروی فرهنگ را این گونه تعریف می‌کرد: «فرهنگ یعنی دانستن یک چیز از همه چیز و همه چیزِ یک چیز.» البته این تعریف چندان دقیق و درست نیست، ولی تعریفی است که می‌تواند به ما کمک کند.

یعنی من اگر متن فلسفی ترجمه می‌کنم، باید تاریخ و جامعه‌شناسی هم بدانم و نباید با آن‌ها بیگانه باشم. ولی لازم نیست در آن‌ها تخصص داشته باشم، چون هیچ متنی نیست که صرفاً به فلسفه بپردازد. از همهٔ این‌ها مهم‌تر ادبیات است. کسی که ادبیات یک کشور را عمیقاً نخوانده باشد، نمی‌تواند هیچ متنی را ترجمه کند؛ چون در ادبیات یک کشور، همهٔ ریزه‌کاری‌های زبانی وجود دارد. ادبیات زبان را خلق می‌کند. بنابراین اصل اولیه این است که حتماً باید ادبیات آن کشور را خوانده باشید.

دیگر این‌که مترجم نحوهٔ استفاده از مراجع را هم باید بداند. ما دیکشنری‌هایی داریم که بار فرهنگی لغات را می‌رسانند؛ یعنی ما یک نوع دیکشنری نداریم که فقط لغت را معنی ‌کند. من خودم از مجموعه‌ای از دیکشنری‌ها استفاده می‌کنم که اگر آن‌ها را از این‌جا بیرون ببرند، دیگر نمی‌توانم ترجمه کنم. چون در هر موردی که نتوانم ترجمه کنم، باید به آن‌ها رجوع کنم. البته اینترنت و کامپیوتر هم کمک می‌کند، ولی این کار را هم باید یاد بگیریم که فوت‌وفن خودش را دارد؛ این‌که چه کلمه‌ای را از کجا پیدا کنیم و مطمئن شویم که معنایش درست است.

مجری: بحث دیگر، تفاوت ترجمهٔ مستقیم و ترجمه از زبان واسطه است. مجدد ناچارم از آقای طباطبایی شاهد بیاورم. ایشان مدعی هستند اکثر مترجمان ما، که متون و آثار آلمانی را به فارسی ترجمه می‌کنند، از زبان واسطه، یعنی زبان انگلیسی، این کار را انجام می‌دهند و اصلاً به زبان آلمانی اشراف ندارند. برای مثال، آقای دکتر منوچهر صانعی، که به عنوان مترجم آثار کانت و دیلتای شناخته می‌شوند، آثار این فیلسوفان را از انگلیسی به فارسی ترجمه می‌کنند. این مسئله می‌تواند با ریزش و رویش از متن اصلی توأم باشد که در نهایت، ممکن است به انتقال مفاهیم و پیام متن لطمه وارد کند. تا جایی که خاطرم هست گویا شما چندان موافق این نظر نیستید.

نه من مخالف نیستم. در اصل این حرف درست است؛ اما در صورتی که امکانش وجود داشته باشد از متن اصلی ترجمه کنیم و حتی در کنارش متون ترجمه‌شده به زبان‌های دیگر را هم بگذاریم. چون مترجمِ اول هم بالاخره از همین متن اصلی ترجمه کرده است. مثلاً مترجم انگلیسیِ کانت، آن را از آلمانی به انگلیسی ترجمه کرده و این کتاب یک بار هم به فارسی ترجمه نشده است. اگر در مملکت ما کسانی هستند که این توانایی را دارند، من از ترجمهٔ چنین کتابی صرف ‌نظر می‌کنم. من کانت ترجمه نمی‌کنم، مگر این‌که بدانم کسی نیست که بتواند کانت را از آلمانی به فارسی درست و خوب ترجمه کند. چون من آلمانی بلد نیستم.

مجری: همین جا یک پرانتز باز کنم. با توجه به این‌که قطب‌های تولید علوم انسانی جهان، چه در گذشته و چه در حال حاضر، آلمان و فرانسه هستند. آیا این ضعف جامعهٔ مترجمین ما نیست که با توجه به این مهم، غالباً از زبان واسطه‌ی انگلیسی برای ترجمهٔ آثار فرانسوی و آلمانی استفاده می‌کنند؟

نه، من فکر نمی‌کنم اکثر کارها این طور است. ما مثلاً آقای رشیدیان را داریم که کانت یا هوسرل را از آلمانی ترجمه می‌کنند. ولی این‌ها دلیل نمی‌شود.

ضمن این‌که کسی مثل بابک احمدی اصلاً مترجم نیست و خودش هم اذعان دارد که مترجم نیست. دو سه کار ترجمه کرد، بعد ترجمه را بوسید و کنار گذاشت و صادقانه گفت من حتی از همان زبان اصلی هم توانایی ترجمه ندارم، بنابراین ترجمه نمی‌کنم. الآن شما دیگر ترجمه‌ای از آقای احمدی نمی‌بینید. من این آدم را اخلاقی می‌دانم. من با بابک دوست صمیمی هستم. او هم انگلیسی می‌داند و هم فرانسه، ولی فوت و فن ترجمه را نمی‌داند و به این موضوع اذعان دارد و می‌گوید من بلد نیستم مثل شما متن را از آب‌وگل درآورم. جایی که ضرورت ایجاب می‌کند و کس دیگری نباشد که متنی را ترجمه ‌کند، در این صورت، او این کار را انجام می‌دهد، اما به ندرت ترجمه می‌کند و حتی آن ترجمه‌های قبلی را هم دیگر تجدید چاپ نمی‌کند. از جمله کتاب «نشانه به رهایی» والتر بنیامین را کنار گذاشت، زیرا خودش هم قبول دارد که ترجمهٔ خوبی از آب درنیامد. بعد هم ترجمه‌هایش را به کسانی می‌دهد که حرفه‌شان ترجمه است و از آن‌ها نظر و ویرایش می‌خواهد. همچنان که خودِ من کتابی را که راجع به «رولان بارت» بود ترجمه کردم، چون آقای احمدی در دسترس من بود، از او خواهش کردم که ترجمهٔ مرا با متن فرانسوی تطبیق بدهد که مطمئن شوم این کار درست است. ایشان تطبیق دادند و من هم اولِ کتابم نوشتم که این ترجمه با متن اصلی فرانسوی تطبیق داده شده است.

ولی این طور نیست که اگر کسی از زبان اصلی ترجمه کند، ترجمه‌اش حتماً بهتر می‌شود. نمونه‌اش خانم زیبا جبلی هستند که از آلمانی ترجمه می‌کنند، ولی من فکر می‌کنم اگر از مغولی هم هگل را ترجمه کنند، از این ترجمهٔ آلمانی بهتر درمی‌آید. بنابراین در این کار قیدوشرط‌هایی وجود دارد که باید احراز شود. من تا کِی باید بنشینم کسی در ایران پیدا شود که نروژی یا دانمارکی بداند و مترجم باشد؟ در حال حاضر، من فکر می‌کنم که نیاز است مردم ما «کی‌یرکگارد» را بخوانند و آن را از انگلیسی ترجمه می‌کنم. خوشبختانه این گونه کتاب‌ها ترجمه‌های متعددی دارد. مثلاً از کی‌یرکگور پنج نسخه ترجمه دارم و نمی‌شود هر پنج نسخه اشتباه کرده باشند. وقتی در پنج کتاب، مثلاً چهار کلمه مثل هم ترجمه شده است، من می‌توانم بگویم که این ترجمه‌ها با زبان اصلی تفاوتی ندارند. کما این‌که برای خود من این اتفاق افتاده است که مثلاً از زبان واسطه (یعنی انگلیسی) متن روسی را ترجمه کرده‌ام و دوستان من که زبان روسی می‌دانند گفته‌اند اگر از روسی هم ترجمه می‌شد، چندان فرقی نمی‌کرد. علتش این بود که ترجمه‌های متعددی در دست داشتم.

بنابراین ما باید نیاز و پتانسیل جامعه‌مان را در نظر داشته باشیم و توانایی‌هایمان را هم بشناسیم. نمی‌شود کتاب‌هایی را که ترجمه‌شان ضروری است ترجمه نکنیم، با این توجیه که مترجم زبان اصلی نداریم و فقط مترجمانی داریم که از زبان واسطه ترجمه می‌کنند. برای این گونه کتاب‌ها تفسیرهای بسیاری نوشته شده است و مترجم صاحب صلاحیت، بااخلاق و مسئولیت‌شناس، آن تفسیرها را هم می‌خواند؛ یعنی من مثلاً برای ترجمهٔ کتاب «تفسیرهای جدید بر فیلسوفان سیاسی مدرن» چندین کتابی را که نخوانده بودم خواندم. چون آنجا راجع به سیصد کتاب توضیح داده که تفسیرهای جدیدی از آن‌ها شده است. مسلماً من چون رشته‌ یا حوزه‌ی مطالعه‌ام این است، بیشترش را خوانده بودم؛ ولی مثلاً بیست یا سی تا از آن‌ها را نخوانده بودم و خودم را ملزم کردم تا بقیه‌ی آن آثار را هم بخوانم تا بتوانم با اطمینان ترجمه کنم. آنجا زبان واسطی هم در کار نبود. در یک زبان اصلی هم شما نمی‌توانید یک کتاب را بگذارید و شروع به ترجمهٔ آن کنید. به نظر من، ما در مقایسه با مسئلهٔ زبان واسط، مشکلات بزرگ‌تری داریم که در اولویت هستند.

هر وقت مترجم آن باشد، بهتر است که از زبان اصلی ترجمه شود، ولی وقتی چنین کسی نیست، از زبان واسط ترجمه می‌کنیم، به شرطی که آن شرایط را احراز کنیم. در ادبیات هر کس نوبل می‌گیرد، فوری اثرش را ترجمه‌ می‌کنند، در حالی که قضیه به این سادگی نیست. باید یک عمر آثار آن شخص را خوانده باشید تا بتوانید جهانش را کشف کنید. اما این‌جا چون بازار دارد، مترجمان فوری به جان متن می‌افتند. هر کسی به صرف دانستن زبان، آثار ریچارد رورتی را ترجمه می‌کند. در صورتی که اگر می‌خواهید رورتی ترجمه کنید، باید حداقل یک سال آثار مختلف او را بخوانید. معنی «Irony» در ساختمان فلسفه رورتی کاملاً متفاوت است با آن «Irony» که کی‌یرکگارد به کار می‌برد. بنابراین تنها با دانستن الفاظ شما نمی‌توانید ترجمه کنید، مگر این‌که آن فیلسوف را از آنِ خودتان کرده باشید. برای این است که می‌گویم انسان نباید به خودش جرئت بدهد، گستاخی کند و بگوید چون انگلیسی بلدم و این فیلسوف هم مهم است، اثرش را ترجمه می‌کنم. اگر می‌خواهید این کار را بکنید، باید اول کتاب‌های او را بخوانید، آن‌ها را بفهمید تا بتوانید اثری از او ترجمه کنید.

‌مجری: قبول دارید آثاری که در ایران برای ترجمه انتخاب می‌شود تا حدود زیادی به لحاظ گزینش، از کیفیت لازم برخوردار نیست؟ به تعبیر دیگر، مترجمین ما در انتخاب آثار برای ترجمه، دقت و وسواس لازم را ندارند و نتیجه این می‌شود که بخش زیادی از بازار کتب علوم انسانی را آثاری پُر می‌کنند که فاقد ارزش لازم در این حوزه هستند.

‌قطعاً گزینش خیلی مهم است، منتها در دو وجه؛ یکی این‌که اگر ما واقعاً داریم برای فرهنگ این مملکت کار می‌کنیم، باید جامعه‌ و نیازهای آن را بشناسیم و کتاب‌هایی را انتخاب کنیم که به نیازهای جامعهٔ ما پاسخ دهد. این یک وظیفه‌ی اخلاقی و فرهنگی است.

نکته‌ٔ دوم این است که وقتی فهمیدیم جامعهٔ ما به فلان مسائل نیازمند است، مسلماً در آن موضوعات کتاب‌های متعددی در زبان‌های دیگر وجود دارد. کدام یک را ترجمه کنیم؟ این‌جا دو فاکتور در میان می‌آید. یک فاکتور این است که ما گاهی اوقات لازم است که نه بهترین متن، بلکه سهل‌الوصول‌ترین متن را انتخاب کنیم؛ چون کتاب ایدهٔ جدیدی دارد و متن آن باید فهم شود. باید سراغ متنی بروید که طرح موضوع کند، آشنایی در فرهنگ مردم ایجاد شود و بعد سراغ متون دقیق‌تر، پیچیده‌تر و ظریف‌تر بروید. ولی لازمه‌اش این است که خودتان با آن حیطه آشنایی داشته باشید؛ یعنی بدانید چه کتاب‌هایی در این زمینه چاپ شده است. مترجم باید روزانه زمانی را اختصاص بدهد و ببینید چه کتاب‌های تازه‌ای از چاپ درآمده و چه نقدهایی راجع به آن‌ها نوشته شده است. دو ساعت در آمازون چرخیدن اگر واجب نباشد، مستحب است. حال ممکن است بگویند که از خودش تعریف می‌کند، ولی من واقعیت کارم را می‌گویم. من وقتی می‌خواستم کتابی راجع به فلسفه‌ی سیاسی هانا آرنت را ترجمه کنم، اول با یک استاد دانشگاه آکسفورد مشورت کردم. ایشان همهٔ کتاب‌ها را برای من فهرست کرد و بعد گفت به نظر من، مثلاً این کتاب بهتر است. ولی من می‌دانستم که نظر او برای بهتر بودن، با نظر ما یکی نیست، چون او با توجه به جامعهٔ خودش یا توجه به وزن علمی کتاب می‌گوید این بهتر است؛ در حالی که من باید ببینم این‌جا با کدام مخاطب سروکار دارم. او دوازده کتاب را راجع به هانا آرنت شمرده بود و از میانشان یکی را از همه بیشتر ترجیح داده بود. من همهٔ دوازده کتاب را تهیه کردم، ولی ریزبه‌ریز همه را نخواندم. این هم یکی از مهارت‌هایی است که مترجم دارد؛ یعنی با تندخوانی و تورق، اطلاعات لازم و کافی را به دست می‌آورد. بعد نوبت به دو کتاب دیگر رسید که آن‌ها را ریزبه‌ریز خواندم و هر دو را پسندیدم. فعلاً یکی را ترجمه می‌کنم تا نوبت به دیگری برسد.

در همهٔ آثاری که راجع به آرنت چاپ شده بود، آرنت یک را مطرح کرده بودند و آرنت دو اصلاً مطرح نشده بود. بنابراین کتابی را انتخاب کردم که آرنت یک را در کنار آرنت دو مطرح و یک جای خالی را هم پُر می‌کند. این‌ها پروسه‌هایی است که اگر واقعاً به این کار عشق و علاقه داریم، باید آن را طی کنیم.

مجری: بحث گزینش موضوعی و گزینش متون برای ترجمه را مطرح فرمودید و من می‌خواهم تفکیکی بین این دو گزینش قائل شوم؛ یعنی ما یک گزینش موضوعی داریم، مثل این‌که نیاز جامعه در شرایط فعلی چیست یا در گذشته چگونه بوده است؟ مثلاً می‌توانیم بگوییم در دهه‌ی پنجاه نیاز جامعه و کشش آن به سمت متون مارکسیستی و چپ بیشتر بوده یا در دوره‌ی اصلاحات متون لیبرالی یا بحث از جامعهٔ مدنی و تئوریزه کردن مفاهیم سیاسی در گفتمان حاکم بیشتر احساس می‌شده است. این گزینش، موضوعی است که جا دارد ارزیابی شود که مترجمان ما چقدر در سه‌چهار دهه‌ی گذشته بر اساس نیاز جامعه‌مان این متون را ترجمه کرده‌اند.

سؤال شما نادرست طرح شد. شما می‌گویید که به متون مارکسیستی کشش وجود داشته است. این گزینش موضوع نیست. موضوع یعنی این‌که مسئلهٔ جامعه چیست؟ مسئلهٔ جامعه که مارکسیسم نیست. مسئلهٔ جامعه مشخص است. مسئلهٔ جامعه فقر، اعتیاد ، صنعتی نشدن، عدم رشد فرهنگی، فقدان فرهنگ شهرنشینی و شهروندی است. این‌ها مسائل و موضوعات جامعهٔ ما هستند که البته تغییر می‌کنند. اما برای پرداختن به این موضوعات، ما به چه توانمندی‌هایی نیاز داریم؟ جدای از این‌که شما از کدام ایدئولوژی و گرایش هستید، مارکسیست‌ها، لیبرال‌ها و اسلامی‌ها، همه باید به این مسائل بپردازند. این دیدگاه‌ها توضیحات متفاوتی به بار می‌آورند و این است که جامعه را غنی می‌کند.

بنابراین مسئلهٔ من در گزینش موضوع، بر اساس نیاز جامعه است. من یکی از اعتراض‌ها یا نقد‌هایم به این همه گرایش به پست‌مدرن‌ها و ترجمهٔ کتاب‌های آن‌ها این است که می‌گویم شما برای دل خودتان ترجمه می‌کنید. ما الآن به «جان استوارت میل» خیلی بیش از «ژیژک» نیاز داریم. چون او دارد به گذار به مدرنیسم و شهروند‌ شدن می‌پردازد و مسئلهٔ جامعه‌‌ی ما همین است. جامعهٔ ما این دوره‌ها را پشت سر نگذاشته و هنوز با معضلات بعد از آن مواجه نشده است. پست‌مدرنیسم در واقع برای جامعه‌ای است که مدرنیسم را به هر صورت پشت سر گذاشته است؛ هرچند عده‌ای هم مثل هابرماس می‌گویند مدرنیسم پروژه‌ای ناتمام است.

مثلاً مطرح کردن جنبش وال‌استریت و مقایسه‌ی آن با جنبش‌های موجود، خطاست. جنبش وال‌استریت برای جامعهٔ مافوق صنعتی است. این‌جا جنبش وال‌استریت بی‌معناست. نباید آن را با جامعه‌ای تطبیق دهیم که اصلاً مسئله‌اش این نیست. بنابراین وقتی می‌گویم موضوع را باید مسئولانه گزینش کنیم، یعنی باید جامعه‌مان را بشناسیم و ببینم ما در چه مرحله‌ای هستیم. آیا اصلاً تئوری‌های ژیژک به مشکلی که من این‌جا دارم ربطی پیدا می‌کند یا همان مطالب کهنه‌شده‌ی مونتسکیو بهتر جواب می‌دهد؟

مجری: گرایش به آثار پست‌مدرنیست‌ها در جامعهٔ ما شاید بر اساس نیاز جامعه ارزیابی شود. امروز جامعهٔ ما به یک اعتبار، به نقد مدرنیته می‌پردازد و از هم‌کلام شدن با پست‌مدرن‌ها که آن‌ها هم به نقد مدرنیته می‌پردازند، استقبال می‌کند. از این رو، شاید این مسئله، اقبال از ترجمهٔ آثار پست‌مدرن‌ها را در ایران در پی داشته باشد.

‌بله، ولی همین‌ جاست که یک اشتباه پیش می‌آید و باعث می‌شود ما غیرمسئولانه با مسائل روبه‌رو شویم. نوع نقدی که پست‌مدرن‌ها بر مدرنیته وارد می‌آورند با نوع نقدی که ما این‌جا باید وارد کنیم متفاوت است. آنجا انواع نقدها بر مدرنیته وجود دارد. نقد پست‌مدرن‌ها دقیقاً نسبت به عوارض جامعهٔ فوق صنعتی است. ما چون جامعهٔ فوق صنعتی نیستیم، اگر هم بخواهیم مدرنیته را نقد کنیم، باید سراغ ترجمهٔ آثار کسانی برویم که مدرنیته را از منظر مشکلاتی نقد می‌کنند که ما با آن مواجه هستیم. این بی‌سلیقگی است و بیشتر می‌توان گفت به دلیل مشتری پیدا کردن است. مردم به دنبال مد هستند، به خصوص اینترنت هم آمده و بازار فکر، مد روز شده است. می‌گویند آخرین مد، مثلاً ژیژک یا فلان فرد است. اما فردی که ادعا می‌کند من برای فرهنگ این مملکت کار می‌کنم، نباید بگذارد مد بر فرهنگ حاکم شود. باید نیاز جامعه را برطرف کند.

ما به دانش‌های پایه‌ای خیلی نیازمندتریم تا به سایر دانش‌ها. آن‌ها دارند به جامعهٔ خودشان می‌پردازند. شما نمی‌توانید اتفاقی را که در لندن می‌افتد به این‌جا ربط دهید. نمی‌دانید چنین توصیه‌ای این‌جا باعث چه فاجعه‌ای می‌شود. این یعنی شما از «power of ideas» غافل هستید. این موضوعات شوخی برنمی‌دارد. یک مطلبی را در روزنامه می‌نویسند و عموم مردم آن را می‌خوانند، در حالی که ممکن است فاجعه‌ای برای مملکت به وجود آید. به دلیل این‌که اصلاً با وضعیت جامعه ما انطباق ندارد و فکر می‌کنند حرف شیکی زده‌اند. حرف شیک زدن شایستهٔ کسی نیست که خودش را نسبت به جامعه‌اش مسئول نمی‌داند.

‌‌مجری: قطعاً درست نیست اگر ما بخواهیم از منظر جامعهٔ امروز اروپا، مدرنیته را نقد کنیم. طبیعتاً ادبیات ما با ادبیات آن‌ها متفاوت است. ما نقد را از منظر خودمان باید مطرح کنیم. منتها دربارهٔ بحث خدمت به فرهنگ و نیاز جامعه، شما می‌فرمایید که من باید الآن جان استوارت میل ‌را بر اساس نیاز جامعه‌ام ترجمه کنم؟ زمانی که افکار و نظرات افرادی مثل او، در خود اروپا از رونق افتاده است، چه دلیلی دارد که ما به ترجمه و ترویج آثار آن‌ها در جامعهٔ خودمان بپردازیم؟ آیا لزومی دارد که هر اندیشه‌ای را تجربه کنیم؟ آیا همان مسیر تاریخی را که غرب طی کرده است ما هم باید طی کنیم؟

‌من اعتقاد خودم را می‌گویم. من با اعتقاد آن‌ها مخالف هستم و حاضرم بحث کنم و دلایلم را بگویم. جهش ناممکن است. واقعاً نمی‌شود از پلهٔ اول پرید پلهٔ چهارم. اتفاقی که بیخ گوش ما در امارات رخ می‌دهد،‌ باید برای ما بسیار درس‌آموز باشد. آن‌ها می‌خواهند فقط با پول، همه چیز را وارد کنند.

می‌توانید برجی بسازید که از برج‌های آمریکا هم بلندتر باشد یا در کویر، چمن گلف بسازید که از آمریکا بیایند این‌جا و گلف بازی کنند؛ ولی این، راهِ کشور ساختن نیست. این فاجعه‌ است. ما الآن نیاز داریم شهروند بسازیم. ما هنوز شهروند نساخته‌ایم. تا شهروند ساخته نشود ما نمی‌توانیم راجع به امور دیگر صحبت کنیم. حقوق شهروندی در مملکت ما به دست نیامده است. مردم ما نه حقوق شهروندی و نه تکلیف شهروندی، هیچ‌ کدام ملکه‌ی ذهنشان نشده است. بنابراین هم از حقوقمان بی‌خبریم و هم تکالیفمان را انجام نمی‌دهیم.

آقای امید مهرگان زمانی مقاله‌ای نوشتند به نام «به ساعت‌ها شلیک کن». این مقاله کاملاً مأخوذ از یک ایدهٔ پست‌مدرنی و آن هم اخذی سطحی از آن بود. عوارضش را در جامعه من می‌توانم ببینم. او می‌گوید جامعهٔ صنعتی بیش از اندازه شتاب گرفته است و دارد عمر مفید انسان را کوتاه می‌کند. این معنی، در اصطلاحِ «به ساعت‌ها شلیک کن» مستتر است. اما در کشور ما اتفاقاً درست به عکس است. این جامعه را با آن جامعه مقایسه کنید. ما خیلی کم کار می‌کنیم. سرانه‌ی کار مفید ما به دو ساعت هم نمی‌رسد. حالا اگر به ساعت‌ها شلیک کنیم، دیگر آن دو ساعت را هم از بین می‌بریم. چنین افرادی اصلاً به عواقب سخنشان فکر نمی‌کنند. اما این حرف شیک و مورد پسند همه است و یک عده را هم دور آدم جمع می‌کند. در حالی که از نظر من، سخن من باید عواقب مثبت داشته باشد. پس باید سخنم را بسنجم و بگویم. ‌

مجری: با تشکر از فرصتی که در اختیار «برهان» قرار دادید.

1. Brian Fay ↩

2. Idiom ↩

من به نوشتن علاقه و نیاز دارم، اما معمولاً آن‌را کاری دشوار می‌یابم. این پرسش که چرا نوشتن دشوار است و چطور می‌توان آن‌را ساده‌تر کرد، از جمله دغدغه‌هایی است که سال‌هاست با آن کلنجار می‌روم. شاید شما هم چالش‌ها و دغدغه‌های مشابهی را تجربه کرده باشید.

وقتی دربارهٔ «نوشتن» حرف می‌زنیم، معمولاً ذهن‌مان به سراغِ فنونِ نگارش واژه‌ها می‌رود. اما نوشتن به چیدمانِ هدفمندِ واژه‌ها محدود نمی‌شود، بلکه فرایندی است که از مدت‌ها پیش آغاز می‌گردد و شامل مجموعهٔ مهارت‌هایی است که فرد را قادر می‌سازند خوانده‌ها، دیده‌ها، شنیده‌ها، اندیشه‌ها، عواطف و مجموعاً تجربه‌هایش را به آن‌چه قابلِ نوشته شدن است تبدیل سازد. به این فرایند «پیش-از-نوشتن» می‌گویم. برخلافِ آن‌چه در کارگاه‌های داستان‌نویسی یا آموزه‌های مربوط به فنِ نوشتن مرسوم است، فکر می‌کنم بزرگ‌ترین چالش‌های نوشتن را باید در پیش-از-نوشتن جستجو کرد. اگر نوشتن را دشوار می‌یابیم، احتمالاً به این خاطر است که پیش‌نیازهای آن‌ را فراهم نساخته‌ایم. اما پیش-از-نوشتن چیست و چرا دشوار است؟ در این جُستار به سه ویژگیِ مهم دوران معاصر که پیش-از-نوشتن—و به تبعِ آن نوشتن—را دشوارتر می‌کنند اشاره می‌کنم.

🔹
چرا می‌نویسیم؟ افراد به دلایل مختلفی می‌نویسند. طبعاً یکی از این دلایل امرار معاش است. مثلاً در میان دانشگاهیان اصطلاحی هست که می‌گوید «منتشر کن یا تباه شو!»^{[۱]Publish or Perish!}. اما امرار معاش لزوماً مهم‌ترین دلیل نوشتن نیست. گاهی می‌نویسیم تا به دیگران چیزی بیاموزیم، بر سیاست و جامعه تأثیر بگذاریم، محصولی خلق کنیم که از عمرِ کوتاه ما بادوام‌تر است، یا این‌که به همه نشان دهیم چه انسان مسئول، خوش‌فکر یا خوش‌احساسی هستیم. گاهی می‌نویسیم برای این‌که سبک شویم، گاهی هم می‌نویسیم تا سیاه‌چالهٔ آشتی‌ناپذیرِ درون‌مان را مدتی رام نگاه داریم، به این امید که ما را در خود نبلعد.

اما صرف‌نظر از دلیلی که برای نوشتن داریم، نمی‌توانیم مستقیماً به سراغِ آن برویم، مگر این‌که خطرِ نوشتن چیزی بی‌مایه و نامطلوب را به جان بخریم. برای خوب نوشتن، باید حرفی برای گفتن داشت. برای حرف داشتن، یا باید زندگیِ غنی و پرماجرایی داشت که لبریز از تجربه‌های عمیق یا شدید باشد، یا باید زیاد خواند، شنید، دید، حس کرد، اندیشید، بازاندیشی کرد و آموخت. ورودی‌هایِ خامِ زندگی را نمی‌توان مستقیماً به نوشته تبدیل کرد، بلکه لازم است که آن‌ها طی فرایندی به آن‌چه نوشته‌شدنی است تبدیل گردند. این همان فرایند «پیش-از-نوشتن» است.

بنابراین ما با دو فرایندِ به هم مرتبط روبه‌رو هستیم: «نوشتن»—به معنای محدود کلمه—که فرایند انتخاب و نگاشتن واژه‌ها است؛ و «پیش-از-نوشتن» که فرایندی است که طی آن تجربه‌های خام، آموخته‌ها، احساسات، افکار و بازتاب‌های فردی به آن‌چه قابل نوشتن است تبدیل می‌گردند. این دو فرایند به کلی از هم جدا نیستند؛ همان‌طور که دارای ترتیبِ معینی نیستند^{[۲]sequential}؛ که فرضاً ابتداً پیش-از-نوشتن به کمال انجام شود و بعد نوبت نوشتن برسد. با این‌حال در این‌جا من از آن‌ها به عنوان دو نوع فعالیت نسبتاً متمایز یاد می‌کنم. معتقدم داشتن مهارت‌هایِ مربوط به پیش-از-نوشتن و استفادهٔ موثر از آن‌‌ها، نوشتن را ساده‌تر، فرح‌بخش‌تر و موثرتر می‌کند.

🔹
«متنِ کتابی»^{[۳]bookish text} اختراعی بسیار قدرتمند و تأثیرگذار است که شیوهٔ نگرشِ افراد به خود و جهان را به شکلی ژرف تغییر داده است. متن به مراتب از «کتابت»^[۴]writing، که اختراعی باستانی است، جدیدتر است: به گفتهٔ ایوان ایلیچ^{[۵]Illich, I., 1996. In the Vineyard of the Text: A Commentary to Hugh’s Didascalicon. University Of Chicago Press, Chicago.}، نخستین طلیعه‌های آن‌ در اروپا را می‌توان در اواسط قرنِ دوازدهم میلادی جستجو کرد، دورانی که مجموعه‌ای از اختراع‌های کلیدی و تغییرِ عادت‌ها در حوزهٔ نوشتن، به ظهورِ کتابِ مدرن انجامید. دفترنامه‌^[۶]codex در مدرسه‌های رُهبانی^{[۷]Monastic school} وجود داشت، اما راهبان صفحاتِ آن‌را به مثابهِ «سخنانِ ضبطشده‌ای»^{[۸]recorded speech} در نظر می‌گرفتند که می‌بایست شنیده می‌شدند. خواننده با مراجعهٔ خط‌به‌خط به این سخنانِ مکتوب آن‌ها را به صورت صوتی بازتولید می‌کرد؛ خواه برای خودش، خواه برای شنوندگانِ خطابه‌اش. دفترنامهٔ یک خوانندهٔ رُهبانی برای دسترسی دلبخواهی و تصادفی به محتوای‌ آن طراحی نشده بود—اگر چه ساختار صفحه‌ای آن تا حدی این امکان را فراهم می‌کرد. به مراتب ساده‌تر بود که خواننده آن‌‌را به مثابه طوماری که به تدریج باز می‌شود بخواند؛ همچون راهرویی که او را دعوت می‌کرد مسیر بین ورودی تا خروجی را گام‌به‌گام و به تمامی طی کند. خواندنْ فرایندی خطی و پشت‌هم‌آیند^{[۹]sequential} بود؛ تقریباً شبیهِ گوش دادن به یک سخنرانیِ زنده.

اما طی کمتر از یک قرن، دفترنامه‌ و عادتِ استفاده از آن‌ به شکلی شگرف تغییر کرد. محتوای دفترنامه‌ دیگر «سخنِ ضبط‌شده» نبود، بلکه به «سیاههٔ اندیشه»^{[۱۰]record of thought} تحول یافته بود. علاوه بر نوع و عادت خواندن که تغییر کرده بود، دفترنامهٔ جدید شاهدِ نوآوری‌هایی نظیر فهرستِ الفبایی^[۱۱]index، راهنمای موضوعی، شمارهٔ صفحه، فصل و بخش و عنوان و بند، علامت‌گذاری و نقطه‌گذاری و انواع ابتکارعمل‌های مربوط به صفحه‌آرایی نیز بود. مجموعهٔ این نوآوری‌ها و تغییرِ عادت‌ها، امکان دسترسی دلبخواهی و تصادفی^{[۱۲]random access} به مطالبِ دست‌نوشته را به خواننده می‌داد و خواندن به فرایندی خصوصی تبدیل شد که در خلوت و سکوت انجام می‌گرفت. خواننده علاوه بر این‌که دیگر واژه‌ها را زیر لب تکرار نمی‌کرد، بلکه مقید به خواندنِ خط‌به‌خط و صفحه‌به‌صفحهٔ نوشته‌ها نیز نبود. این تغییرات در مفهوم و فنِ «صفحه»^{[۱۳]the page} مقارن بود با ظهورِ فلسفهٔ مَدرَسی^{[۱۴]Scholasticism} در اروپا.

با ظهورِ متن می‌شد ایده‌ها، مفاهیم، تعریف‌ها، روایت‌ها و اندیشه‌ها را به شکلی جستجوپذیر، فهرست‌شده و قابلِ دسترسی نوشت. ریشه‌های انقلابِ موردِ اشارهٔ مارشال مک‌لوهان و ظهور آن‌چه او کهکشانِ گوتنبرگ می‌خواند^{[۱۵]McLuhan, M., 1965. The Gutenberg Galaxy; the Making of Typographic Man, First Edition edition. ed. University of Toronto Press.} را باید نه در قرنِ پانزدهم و گسترشِ چاپ سربی^{[۱۶]movable type}، بلکه در قرن دوازدهم و ظهور متن جستجو کرد.

اما دسترسی دلبخواهی به محتوای متن کتابی خصوصیتی ویژه‌ داشت، چرا که خوانندهْ بسته به تمایلش می‌توانست آن‌را به صورت خطی و پشت‌‌هم‌آیند، یا دلبخواهی و تصادفی مطالعه کند. به عبارتی، تصادفی بودن محتوای کتاب محدود بود. اگر چه می‌شد از روی فهرست‌های الفبایی و شماره‌گذاری‌ها به صورت تصادفی به ایدهٔ معینی در کتاب دست یافت، اما کتاب در کلیتِ خود هنوز یک روایتِ همبسته و خطی را ارائه می‌کرد که می‌شد آن‌را خط‌به‌خط و صفحه‌به‌صفحه خواند.

در دورانِ معاصر، به خصوص در چند دههٔ اخیر که مصادف با ظهورِ اینترنت و عصر سیبرنتیک بوده است، ما شاهد نوع دیگری از نوشتن بوده‌ایم که «اَبَرمتن»^{[۱۷]hypertext} مهم‌ترین شاخصش است. حالا دیگر خصوصیت دسترسی دلبخواهی و تصادفیْ در همهٔ جهات گسترش یافته است. اَبَرمتن یک مصنوعِ گسترده و چندبعدی است، شبکه‌ای از متن‌ها، تصویرها و انواع دیگر اشیاء که توسط اَبَرپیوندها^{[۱۸]hyperlink} به هم وصل شده‌اند. اَبَرمتن را نمی‌توان به صورت خطی و پشت‌هم‌آیند مطالعه کرد؛ در واقع حتی نمی‌توان آن‌را به تمامی در ذهن مجسم نمود. ساختار اَبَرمتن به گونه‌ای است که به دشواری می‌توان آن‌را به این یا آن روایت‌ِ خطی تقلیل داد.

ظهورِ اَبَرمتن شیوهٔ خواندن، تجربه و تفسیر کردن واژه‌های نوشته‌شده‌‌ را تغییر می‌دهد و به همین دلیل تأثیری جدی بر فرایند پیش-از-نوشتن می‌گذارد. هر چه ذهن ما بیشتر در وضعیت اَبَرمتن قرار بگیرد، فاصله‌اش با متنِ کتابی بیشتر می‌شود. این اولین تنشی است که به آن می‌پردازم: ما در جهانی زندگی می‌کنیم که اَبَرمتن یکی از مهم‌ترین نُمادهای آن است، اما قصد داریم متن‌هایی اندیشیده و با کیفیت بنویسیم. به گمانِ من وجودِ این تنش یکی از مهم‌ترین عواملی است که خواندن مقاله‌های علمی را دشوار می‌کند: ارجاع‌های^{[۱۹]citations} متعدد به ایده‌هایی که به کفایت در قالب روایی متن پرورده نشده‌اند، احاطهٔ ذهنی به مجموعهٔ آن‌چه در مقاله ارائه شده را دشوارتر می‌کند. به واقع بسیاری از مقاله‌های علمی، بیشتر اَبَرمتن هستند تا متن؛ و در برابر خوانشِ کتابی مقاومت می‌کنند.

این‌که بتوان متنی را به صورت دلبخواهی و تصادفی مطالعه کرد خصوصیت بسیار جالب و مهمی است. همان‌طور که گفتم این خصوصیت در متنِ کتابی نهادینه است؛ اگر چه به اندازهٔ اَبَرمتن گسترده، چندبعدی و غیرقابل مهار نیست. با این‌حال، برخی عادت‌های قدیمی‌تر مربوط به خواندن دفترنامه‌های دورهٔ رُهبانیت به شکلی خفیف‌تر در دانشگاه‌های مَدرَسی و حتی تا دوران شکوفایی تمدن صنعتی در اواخر قرن‌ نوزدهم و اوایل قرن بیستم ادامه داشت. خواننده‌های مدرسه‌های رُهبانی می‌دانستند که رمزگشایی و فهم واژه‌های مکتوب فرایندی آهسته و دشوار است. آن‌ها به آهستگی در میانِ رج‌های موازی کلمات گام بر می‌داشتند تا بتوانند به حقیقت درونیِ مکتوب راه یابند. آموخته بودند که خوانندگانی صبور، محتاط، نکته‌سنج و آهسته باشند که با پای پیاده و همچون زائرانی مشتاق در کوچه‌باغ‌هایِ واژه‌ها گام بر می‌دارند. آن‌ها به کلمه‌ها نزدیک می‌شدند، به حدی که می‌توانستند آن‌ها را لمس کنند، طعم‌شان را حس کنند و از حلاوت‌شان لذت ببرند.

اما خواننده‌های معاصر فرق می‌کنند. آن‌ها دیگر به آهستگی و حوصله همدم و مأنوس واژه‌ها نیستند، بلکه سوار بر ماشین از میانِ آن‌ها—و در اغلبِ موارد، از کنارشان—به سرعت عبور می‌کنند. به زبانِ ایوان ایلیچ:

🖋
مطالعهٔ مدرن، به ویژه از نوعِ دانشگاهی و حرفه‌ایِ آن، دیگر کارِ عابران و زائران نیست، بلکه فعالیتی است که توسط مسافرانِ هر روزه^{[۲۰]commuters} و توریست‌ها انجام می‌گیرد. سرعتِ ماشین و کسالتِ جاده و حواس‌پرتی ناشی از بیلبوردها راننده را دچارِ محرومیتِ حسی می‌کند که وقتی به میز کارش می‌رسد و شتابناک به سراغِ مجله‌ها و راهنماهایش می‌رود نیز ادامه می‌یابد. مانند یک توریستِ دوربین به دست، دانش‌جویِ امروزی برای گرفتن عکس‌های یادگاری‌اش به سوی دستگاه تکثیر [یا چاپگر] خیز بر می‌دارد. او در جهانی از عکس‌ها، نگاره‌ها و نمودارها حضور دارد که خاطرهٔ چشم‌اندازهایِ مزین به حروفِ تذهیب‌شده را از دسترسش دور نگاه می‌دارد.

و این تنشِ دیگری است. ما سوار بر ماشین و با سرعت در میانِ چشم‌اندازهای متنی می‌رانیم، بی‌آن‌که فرصت و توجه کافی برای درگیر شدن با ایده‌ها، ظرافت‌ها و مفاهیمِ عمیق‌تر نهفته در آن‌ها داشته باشیم. ناگهان این‌طور به نظرمان می‌رسد که مطالعه کاری پیش‌پاافتاده است که باید بتوان آن‌را به سرعت و سهولتِ راندنِ یک ماشین انجام داد. خوانندهٔ ناشکیبای معاصر انتظار دارد که معنیِ درونی متن را به همان سرعتی که در حالِ راندن در چشم‌اندازهای آن‌ است دریابد. اما رانندهٔ ماشین هم نمی‌تواند رازِ یک چشم‌انداز را دریابد، مگر فقط نمایی ظاهری و شتابناک از آن‌را. این ذهنیتِ یک توریست است؛ کسی که فهرستِ طویلِ توقعاتش باید به سرعت برآورده شوند، اما به ندرت چنین می‌شود و اگر هم شود رضایت‌بخش نیست. اما زائر بی‌توقع، ولی لبریز از خواسته است و به ندرت دلسرد می‌شود.

🔹
تا این‌جا به دو تنشِ مختلف،که می‌توانند فرایند پیش-از-نوشتن را به مخاطره بیاندازند، اشاره کرده‌ام: «نوشتنِ متن در عصر اَبَرمتن» و «نوشتنِ متن در عصرِ سرعت». تنشِ اول را می‌توان با شناخت ویژگی‌های رسانه‌های مختلف و به کارگیری مهارت‌های مناسب برای هر رسانه تخفیف داد.

تنشِ دوم اما دشوارتر است، چرا که ما به سادگی نمی‌توانیم سرعت و تأثیراتِ آن‌ بر خودمان را مهار کنیم. ما در شبکه‌ای از رژیم‌های سرعت-محورِ تولید و مصرف زندگی می‌کنیم که شیوه‌های آهسته‌تر تجربه و زندگی را محدود ساخته‌اند. همهٔ فرایندهایی که سرعت و فاصلهٔ بیشتر را ترغیب می‌کنند، خواه‌ناخواه بر ضد آهستگی و نزدیکی هستند و مطالعهٔ با کیفیت و فرایندِ پیش-از-نوشتنِ موثر را دشوارتر می‌سازند. اما مادامی که عرصه و امکانِ راه رفتن آزادانه و بی‌اضطراب به هر سوی در یک جامعه وجود داشته باشد، می‌توان در باغستان‌های کلمات نیز قدم زد و از عطر و صدای آن‌ها بهره برد.

🔹
پیش-از-نوشتن به کیفیتِ توجه نیاز دارد و این نکته ما را به تنشِ سوم می‌رساند. ما در عصرِ صفحه‌های نمایش^{[۲۱]the age of display screens} زندگی می‌کنیم. صفحه‌های نمایش به تلویزیون‌ها، تلفن‌های همراه یا مونیتورها محدود نمی‌شوند؛ بلکه از آن‌ها هم فراتر می‌روند. مردم وضعیت آب‌وهوا را از طریق صفحه‌های نمایش می‌فهمند، راننده‌ها جاده را از طریق شیشهٔ قابدارِ خودرو—که بی‌شباهت به پردهٔ سینما نیست—تماشا می‌کنند، پزشکان بیمارانشان را از طریق صفحه‌های نمایش پیچیده‌ای که در اختیار دارند معاینه می‌کنند.

هر روز بیشتر از دیروز، جهانْ خود را به صورتِ مجموعه‌ای از تصاویر، خبرها، رویدادها، فکت‌ها، نمودارها و برنامه‌ها به ما می‌نمایاند؛ آن‌هم به صورتِ استریم^[۲۲]stream، جریانی تصادفی و مدام به‌روز‌شونده. این ریزبمبارانِ بی‌وقفهٔ حواس، احتمالاً یکی از دلایل کاهشِ بازهٔ زمانی توجه^{[۲۳]attention span} افراد است؛ ناخوشیِ همه‌گیری که شاید روزی به آن یک عنوانِ مناسبِ پزشکی هم بدهند؛ اما تا اطلاع ثانوی می‌توانیم آن‌را «اختلال ماهی‌قرمز»^{[۲۴]goldfish attention disorder} بنامیم. به این ترتیب تنشِ سوم چنین می‌شود: «آیا کسی که بازهٔ زمانی توجه‌اش در حد یک ماهی قرمز است، می‌تواند فرایند پیش-از-نوشتن و نوشتنِ با کیفیتی را تجربه کند؟»

اما علاوه بر بازهٔ زمانی توجه، نگاهِ ما نیز تغییر کرده است. وقتی خواب نیستیم، چشم‌های ما به روی جهانی از تصویرهای نمایش‌داده شده گشوده است که به سوی ما هجوم می‌آورند و بر ذهن و قلب‌مان رخنه می‌کنند، بی‌آن‌که ما کنترل چندانی بر آن‌ها داشته باشیم. ما دیگر با چشم‌هایی که ژرف‌بین و موشکافند نمی‌نگریم؛ بلکه اغلب گیرنده‌هایی منفعل هستیم که جریانی تصادفی از عکس‌ها، کلیپ‌ها و عنوان‌های خبری را دریافت می‌کنند. اگر برای به دست‌آوردن—یا نگهداری از—توانایی نگریستن و کیفیتِ نگاه تلاش نکنیم، خیلی ساده ممکن است کنترل خود را بر آن‌چه می‌بینیم، آن‌چه می‌توانیم ببینیم، آن‌چه می‌خواهیم ببینیم و شیوه‌ای که می‌خواهیم ببینیم از دست بدهیم.

به نظر من بخش مهمی از چالش‌های نوشتن در عصر نمایش را باید در همین تحلیل رفتن کیفیت توجه و نگاه جستجو کرد.

🔹
سه تنشی که معرفی کردم به هم مرتبط هستند و می‌توانند در کارِ پیش-از-نوشتن و نوشتن اختلال ایجاد کنند. اما راهِ حل چیست؟ مهم این است که هر فردی بتواند راه‌کاری را که با خصوصیت‌های متمایز خودش سازگار است ابداع کند. با این‌حال فکر می‌کنم بتوانیم به چند اندرز مهم توجه کنیم.

خیلی ساده می‌توانیم به دستاوردهایِ بزرگِ جهان صنعتی نگاه کنیم و دچار این توهم خطرناک شویم که ما، انسان‌های معاصر، در مجموع از آن‌ها که در سده‌های پیشین می‌زیستند باهوش‌تر و عاقل‌تر هستیم و با آن‌ها فرق می‌کنیم. به دنبالِ این توهم، ممکن است به این باور غلط برسیم که ما می‌توانیم به شکلِ معجزه‌آسایی از میانِ فرایند‌های خواندن، آموختن، اندیشیدن، پیش-از-نوشتن و نوشتن میان‌بر بزنیم. اما ما نیز انسان هستیم و از این لحاظ با اجدادمان فرق نمی‌کنیم—اگرچه ذهنیت‌ها، عادت‌ها، ارزش‌ها، رویکردها و محیط‌هایمان با آن‌ها فرق می‌کند. بنابراین این‌ نکته که نیاکان ما به آهستگی و دقت مطالعه و تأمل می‌کردند شاید این آموزهٔ مهم را برای ما داشته باشد که توجه کردن به «نزدیکی» و «آهستگی» بسیار کلیدی است.

وقتی در میانِ واژه‌ها گام می‌زنید، به آن‌ها نزدیک هستید. می‌توانید آن‌ها را ببویید، لمس کنید، بچشید، یا بشنوید. اما اگر با ماشین از میان آن‌ها رد شوید سرعت و فاصله‌ همچون حجابی بین شما و واژه‌ها کشیده می‌شوند. در این صورت، بهترین کاری که می‌توانید انجام دهید این است که تلفن همراه‌تان را درآورید و چند عکس فوری از چند نقطهٔ مشهور بگیرید و بعد عکس‌ها را جایی در کامپیوترتان ذخیره کنید. می‌شود گفت که طیِ این فرایند، شما ذهن، قلب و دست‌هایتان را دور زده‌اید؛ اما شما برای پیش-از-نوشتن و نوشتن بیش از هر چیز به این‌ها نیاز دارید.

اما چطور می‌توانیم نزدیکی و آهستگی را با جهان سریع، دوردست و انتزاعی کامپیوترها، واژه‌پردازها^{[۲۵]word processors}، صفحات گسترده^{[۲۶]spreadsheets}، دیسک‌های سخت^{[۲۷]harddisks} و فضاهای ذخیره‌سازی ابری^{[۲۸]clouad storages} آشتی دهیم؟

طبعاً می‌توان در استفاده از فن‌‌آوری‌هایی که سریع و دوردست هستند صرفه‌جویی کرد. ساده‌ترین روش این است که با مداد و قلم و کاغذ آشتی کنیم. حتماً در عصر دیجیتال هم می‌توان بخش قابل‌ِ توجهی از فرایند نوشتن و به خصوص پیش-از-نوشتن را با قلم و کاغذ انجام داد. مثلاً می‌توان برخی از یادداشت‌ها، سرفصل‌ها یا پیش‌نویس‌ها را با دست نوشت.

اما بخش مهمی از فرایندِ پیش-از-نوشتن به مطالعه و یادداشت‌برداری و آماده‌کردن آن‌ها برای نوشتن مربوط می‌شود. خیلی از ما عادت داریم حین مطالعهٔ مقاله یا کتاب بخش‌هایی را علامت می‌زنیم، یا زیر بعضی قسمت‌ها خط می‌کشیم. از آن بهتر، گاهی در حاشیهٔ صفحه چیزهایی می‌نویسیم که معمولاً پرسش‌ها، تفسیرها یا ایده‌هایی هستند که در ارتباط با آن قسمت به ذهن ما رسیده‌اند. این حاشیه‌نگاری‌ها^{[۲۹]marginalia} بسیار مهم هستند، اما تعدادشان به سرعت زیاد می‌شود و اگر فکری به حالشان نکنیم، دیر یا زود جایی در میان پوشه‌ها، دیسک‌ها یا ابرهای دیجیتال به حالِ خود رها—یا حتی گم—می‌شوند.

بنابراین بهتر است که بعد از چند روز، یا چند هفته، به آن‌ها بازگردیم و گزیده‌‌ای از آن‌ها را انتخاب کنیم و به صورتِ چند «یادداشت‌ِ کِیفی» مختصر و مفید بازنویسی کنیم. این یادداشت‌های کِیفی را می‌توان به شیوه‌های متعددی نوشت و نگهداری کرد؛ مثلاً روی فیش‌های تحقیق کاغذی^{[۳۰]index cards}، اسلایدهای پاورپوینت^{[۳۱]PowerPoint}، و یا نرم‌افزارهای مشابه یا مفصل‌تری که قابلیت‌های جستجو و دسترسی آتی را آسان‌تر می‌کنند. تا جایی که به حاشیه‌نویسی و یادداشت‌نویسی مربوط می‌شود، تجربهٔ شخصی‌ام این بوده که معمولاً روش‌هایِ ساده‌تر—که آهسته‌تر و نزدیک‌تر هم هستند—در مجموع مؤثرترند. می‌توانیم با الهام از اصلِ امساک^{[۳۲]principle of parsimony} چنین بگوییم که فقط وقتی سراغِ ابزارهای پیچیده‌تر، سریع‌تر و دوردست‌تر بروید که نمی‌توانید به شیوهٔ موثری همان کار را با ابزارهای ساده‌تر، آهسته‌تر و نزدیک‌تر انجام دهید. در این‌جا منظورم از دوری و نزدیکی میزانِ نزدیکی شما به یادداشت‌هایتان است و این‌که چقدر بتوانید به صورت بی‌واسطه و ملموس به همهٔ آن‌ها دسترسی داشته باشید. از این نظر، درست کردن یک کوزه با مقداری گل نزدیک‌تر از این است که کوزه را از طریق یک نرم‌افزار طراحی کنید. با این معیار فیش‌های تحقیق یا دفترچهٔ سخنان قصار^{[۳۳]commonplace books} نزدیک هستند؛ نرم‌افزارهای دارای صفحات گسترده، اسلایدساز یا واژه‌پرداز در فاصلهٔ متوسط قرار دارند؛ و نرم‌افزارهای مفصل نگهداری، مدیریت و تحلیل اطلاعات در فاصلهٔ دورتری قرار دارند.

به هر حال، مهم این است که این یادداشت‌های کِیفی نگاشته شوند و حاشیه‌نگاری‌های شما در همان وضعِ خام و پراکندهٔ اولیه به حال خود رها نشوند. اما صرف‌نظر از این‌که از چه روشی برای نگهداری یادداشت‌هایتان استفاده می‌کنید، بهتر است آن‌ها را طوری بنویسید که در آینده به سهولت و به شکلِ مستقل قابل استفاده باشند. برای این‌کار لازم است که هر یادداشتِ کیفی حاوی حداقل این موارد باشد: (۱) «ایدهٔ اصلی» که به زبانِ خود شما و به شکلی موجز و تمیز بازنویسی شده است. اگر نقلِ قولی را یادداشت می‌کنید، مشخصاً آن‌را با گیومه نشان دهید؛ (۲) «مرجعی» که ایده یا نقل قول را از گرفته‌اید، که بهتر است مرجعِ دستِ اول باشد، یعنی اگر مطلبی را به نقل از «الف» در «ب» می‌خوانید، بهتر است نشانیِ «الف» را بدهید—واضح است که اگر ایده از خود شما باشد ارائهٔ مرجع موضوعیت ندارد؛ و (۳) «موضوع» که به دسته‌بندی یادداشت‌هایتان کمک می‌کند. شیوه‌های متعددی برای نوشتنِ یادداشت‌های کِیفی وجود دارد. اما معمولاً همهٔ آن‌ها در سه نکتهٔ بالا مشترک هستند. علاوه بر این‌ها می‌توانید موارد زیر را نیز اضافه کنید: «تاریخی» که در آن برای اولین بار به موضوعِ یادداشت برخورد کرده‌اید؛ «شمارهٔ سریال» یا «شناسهٔ خودساخته‌ای» که دسته‌بندی‌ها و ارتباطات با سایر یادداشت‌ها را تسهیل کند؛ و «عنوان»، اگر یادداشت‌تان طولانی است.

نوشتن یادداشت‌هایِ کیفی روی فیش‌های کاغذی این حسن را دارد که گاه و بی‌گاه می‌توانید با آن‌ها سر‌و‌کله بزنید—البته این‌کار را ولو به شکلی دورتر (ناملموس‌تر) در برخی نرم‌افزارها نیز می‌توان انجام داد. می‌توانید همه، یا منتخبی از آن‌ها را مرور کنید، بُر بزنید و روی میز بچینید. این‌کار نه تنها شما را با محتوای یادداشت‌ها مأنوس‌تر و آشناتر می‌کند، بلکه گاه منجر به شناسایی خوشه‌ها، الگوها، حُفره‌ها، ارتباط‌ها و روایت‌های غیرمنتظره‌ای نیز می‌شود. این‌ رویدادهای غیرمنتظره بسیار راه‌گشا هستند، چرا که از دلِ آن‌ها سرنخ‌هایی برای تحقیق یا مطالعهٔ بیشتر به دست می‌آید و ثانیاً ایده‌های خوبی برای نوشتن به دست می‌دهند. استفاده از فیش‌های کاغذی به هیچ‌وجه محدود به کار تحقیقی نمی‌شود؛ مثلاً مشهور است که ولادیمیر ناباکاف^{[۳۴]Vladimir Nabokov} عادت داشت که رُمان‌هایش را به صورتِ مجموعه‌ای از فیش‌های کاغذی^{[۳۵]index card} بنویسد. سپس او فیش‌هایش را به صورتِ دلخواه مرتب می‌کرد تا فصل‌بندی و ساختار رُمانش را شکل دهد. هنگام نوشتن، او فیش‌هایش را به حد نیاز بسط می‌داد تا به بندهایی به هم پیوسته تبدیل شوند.

شاید بتوان درون‌مایهٔ فرایند پیش-از-نوشتن را چنین خلاصه کرد: (۱) تجربه و مطالعهٔ با کیفیت، (۲) عادت به یادداشت‌برداری و حاشیه‌نویسی، (۳) تبدیل یادداشت‌های خام به یادداشت‌هایِ کیفی به گونه‌ای که در آینده قابل دسترسی و استفاده باشند، (۴) بازبینی مداوم یادداشت‌های کیفی و پی‌گیری متناسب سرنخ‌های ایجاد شده. اگر این فرایند را به صورتِ آهسته‌تر و نزدیکتری انجام دهید، ذهن و قلب و دست‌های شما بیشتر درگیر می‌شوند. عاقبت آن‌چه می‌خوانید و می‌نویسید به دانسته‌هایی عمیق و آشنا تبدیل خواهند شد که نوشتن‌شان راحت‌تر و باکیفیت‌تر‌ خواهد بود.

• نقاشی انتخابی نور در تاکستان نام دارد و اثر رابرت آنتونی مونتسینو، هنرمند آمریکایی است.^{[۳۶]Light in the Vineyard, Robert Anthony Montesino}

1. Publish or Perish! ↩

2. sequential ↩

3. bookish text ↩

4. writing ↩

5. Illich, I., 1996. In the Vineyard of the Text: A Commentary to Hugh’s Didascalicon. University Of Chicago Press, Chicago. ↩

6. codex ↩

7. Monastic school ↩

8. recorded speech ↩

9. sequential ↩

10. record of thought ↩

11. index ↩

12. random access ↩

13. the page ↩

14. Scholasticism ↩

15. McLuhan, M., 1965. The Gutenberg Galaxy; the Making of Typographic Man, First Edition edition. ed. University of Toronto Press. ↩

16. movable type ↩

17. hypertext ↩

18. hyperlink ↩

19. citations ↩

20. commuters ↩

21. the age of display screens ↩

22. stream ↩

23. attention span ↩

24. goldfish attention disorder ↩

25. word processors ↩

26. spreadsheets ↩

27. harddisks ↩

28. clouad storages ↩

29. marginalia ↩

30. index cards ↩

31. PowerPoint ↩

32. principle of parsimony ↩

33. commonplace books ↩

34. Vladimir Nabokov ↩

35. index card ↩

36. Light in the Vineyard, Robert Anthony Montesino ↩

این گفتگو بینِ احمدِ غلامی (سردبیر روزنامهٔ شرق) و ابراهیم گلستان صورت گرفته است که چون آن‌را دوست داشتم، عیناً (با کمی ویرایش) این‌جا بازنشرش می‌کنم. مطلبِ اصلی برای نخستین بار در روزنامهٔ شرق، مورخِ دوشنبه ۱۴ اسفند ۱۳۹۶ چاپ شده است.

مقدمهٔ احمد غلامی: ابراهیم گلستان با کسی تعارف ندارد، حتی با خودش. با تملق‌ها و تعارف‌های مرسوم ایرانیان نمی‌توان دلش را به‌دست آورد. همین نکته است که انتقادات گزنده‌اش را ارزشمند می‌کند. حرف‌ها، نقدها و نظراتش بیان‌گر دیدگاهش به هستی است، از رعونت و خودشیفتگی و توهمی که اغلب این روزها به‌ آن گرفتاریم، بَری است. موضع‌گیری‌های بِه‌جای او به‌ قول خودش تنها برای این است که خشتی روی دیواری به‌خطا گذاشته نشود! ابراهیم گلستان در جامعه کنونی ما آدمی تند و بی‌رحم به‌ نظر می‌رسد، که هست. به‌راستی کسی دوست ندارد حماقت‌هایی برملا شود که سالیانی است در فرهنگ ما رسوب کرده و به آن خو کرده‌ایم، یا از آن ارتزاق می‌کنیم. حال آن‌که وظیفه و رسالت روشنفکر برملاکردنِ حماقت‌های آدمی‌ست، چه فرقی دارد این حماقت‌ها از آنِ چه کسانی یا چه دارودسته‌ای باشد. ابراهیم گلستان سالیانی است که دست به این کار می‌زند و حتی خودش نیز از مکافاتِ آن در امان نیست. او معتقد است هرکس که فکر می‌کند باید بگوید، یا شایسته است که بگوید و هرکس در کار قدرت و اعمال قدرت است باید گوش شنوا داشته باشد و بشنود، حتی اگر نشنود این گفته سعدی را باید در خاطر داشت که «گر بشنوی نصیحت وگر نشنوی، به صدق/ گفتیم و بر رسول نباشد به جز بلاغ».سخن‌گفتن از جایگاه ابراهیم گلستان در ادبیات داستانی و جریان روشنفکری ما از آن‌دست افاضاتِ کلیشه‌ای است که بی‌درنگ او را به‌خشم خواهد آورد. بهتر آن است که برای در امان‌ماندن از ابراهیمی که گلستانی ندارد، به همین بسنده کنیم که ابراهیم گلستان بی‌شک خود از نویسندگان روشنفکر ما است که در حضوری پررنگ در سیاست، در حزب توده و نیز در روزنامه‌های این حزب و انتقاداتش از وابستگان به آن، کار خود را کرده است. گیرم خودش به وجودِ روشنفکر در ایران اعتقادی نداشته باشد! در این گفت‌وگو که چندی پیش برای کنکاش در نقش نویسندگانِ روشنفکر مستقل با ابراهیم گلستان انجام شده است، از فضای سوت‌وکوری می‌گوید که امکانِ پاگرفتنِ جریانی موسوم به روشنفکری را در ایران ایجاد نکرد، به‌جز بعضی نفرات که یکباره بدرخشیدند و محو شدند.

احمد: اگر روشنفکران را به‌نوعی حد واسط بین مردم و حکومت‌ها بدانیم، اکنون در جامعه ما از این منظر خلأیی احساس می‌شود. به‌تعبیری گروه‌هایی که صلاحیت این کار را ندارند، سعی دارند به‌طرزی کاذب این حفره را پُر کنند که طبعا تأثیر جریان روشنفکری را ندارند. اگر بخواهیم جریان روشنفکری اصیل را بررسی کنیم، شاید باید به گذشته بازگردیم تا از خلالِ نوعی رجعت به تاریخِ معاصرمان وضعیت امروز و این خلأ را درک کنیم.

ابراهیم: شما از جریان روشنفکری حرف می‌زنید، اگر من از شما بپرسم که چه کسانی در این جریان روشنفکر بوده‌اند، به‌ناچار نامِ کسانی را خواهید آورد که من مطلقا به روشنفکربودنِ اینها اعتقاد ندارم. من اصلا فکر روشن از اینها ندیدم. آدم اول باید فکر بکند، در زمینه‌های روشنی فکر کند و به‌روشنی فکر کند و بعد به آن جهت دهد. آدم‌هایی بودند مثل حاج‌‌سیدجوادی که در روزنامه کیهان می‌نوشت و نمی‌دانست چپ چیست. آنها که در حزب توده بودند، دنبال فکرکردن نمی‌رفتند، البته من خودم هم یک‌موقعی در حزب توده بوده‌ام اما غالبِ آنها این‌طور بودند. فرض کنید توده‌ای‌ها سر کار آمده بودند، شک نکنید عین همین افرادی عمل می‌کردند که شما معتقدید علیه روشنفکران هستند و عین همین کارها را می‌کردند.

من در حال نوشتنِ مطلبی هستم راجع به مقاله‌ای که آقای طبری حدودِ سال‌های ١٣٢۶ نوشته بود. این آدم واقعا نمی‌دانست چه می‌نویسد و فقط دنباله حرف کسی دیگر را گرفته بود و وقتی هم که به او توضیح دادم، آن را چاپ نکرد. مسئله این است که جریان روشنفکری بیشتر فکرشان را از جاهای دیگر گرفته بودند و آدم‌هایی که درست فکر می‌کردند، خیلی کم بودند. خلیل ملکی درست فکر می‌کرد اما او هم چنان با غیظ فکر می‌کرد که با تمام روشنفکری‌اش رفت دنبال مظفر بقایی و این وحشتناک است. مظفر بقایی درس‌خوانده بود اما پر از جاه‌طلبی‌های خودش بود. خوب یادم می‌آید، وقتی که ما در کافه می‌نشستیم و مظفر بقایی می‌آمد، صادق هدایت بلند می‌شد می‌رفت و اصلا نمی‌خواست با او حرف بزند، گرچه هدایت هم شاید آدم روشنفکری به‌معنای دقیق کلمه نبود، اما به‌هر‌حال حس پاکی داشت و می‌دانست که آقای مظفر بقایی حقه‌باز است. مظفر بقایی درس خوانده بود و می‌توانست فکر کند و این امکان را داشت که در سخنرانی‌هایش خودش اشاره‌ای کند به متن‌هایی که از حفظ داشت. روشنفکر کسی است که واقعا فکر کند، نه اینکه فکرهای روشن را حفظ کرده باشد. خب، اشکال اساسی این است.

البته وضعِ اخیری که برای روشنفکری در ایران پیش آوردند، هیچ درست نیست. همان وضعی است که الان در آمریکا پیش آورده‌اند، یا قبلا مک‌کارتی در آمریکا پیش آورد و این به صداقت مربوط نیست، به حرصِ جاه مربوط است. من پنجاه، شصت سال پیش گفت‌وگوی خودم را با آقای بازرگان نوشته‌ام ولی چاپ نکرده‌ام. من صریحا و رو‌در‌رو به آقای بازرگان گفتم: تو می‌گویی سنگینی آب میکروب را زیر خودش می‌کشد و لِه می‌کند! کسی که ترمودینامیک خوانده، آخر این چه‌جور فکرکردن است! گفت: خب، می‌کشد. اما به همین سادگی، به این چیزها فکر نکرده بود. استاد دانشگاه هم بود، آزادی‌خواه هم بود، ولی دیدید که چه کارهایی هم کردند و چه شد… مسئله ما عدم صلاحیت و عدم توانایی است. اشکال بر سر تقسیم‌بندی‌ها و صف‌هایی است که درست می‌کنیم و اشخاص را در این صف‌ها جا می‌دهیم. اینها ربطی به واقعیت ندارد، ربطی به پیشبرد اندیشه ندارد. شما فکر می‌کنید آدمی که اسمش را روشنفکر می‌گذارید، باید آن‌طور که شما می‌خواهید رفتار کند، ولی نخواهد کرد و این، از وظیفه شما چیزی کم نمی‌کند. در شوروی کسی حرف درستی می‌گفت اما استالین از حرف‌های او خوشش نمی‌آمد و آزارش می‌داد. مگر پیغمبر اسلام نبود که دست علی را بلند کرد و گفت این بعد از من جانشین من است، قبول کردند؟ به‌قولِ سعدی «گفتیم و بر رسول نباشد به‌جز بلاغ…»، ولی مگر تا پیغمبر فوت کرد، ابوبکر را نگذاشتند. ابوبکر هم که مُرد باز علی را نگذاشتند، عمر را گذاشتند. عمر هم که مرد، کار به پَشک افتاد و عثمان درآمد. این واقعیت روزگارِ هزاروچهارصدساله است.

احمد: آقای گلستان شاید باید به یک تقسیم‌بندی برسیم. درواقع نظر من بیشتر معطوف به روشنفکرانِ مؤلف است که آثاری تولید کرده‌اند و از طریق آثار در جامعه تأثیراتی گذاشته‌اند، شخصیت‌هایی هم‌چون احمد محمود، محمود دولت‌آبادی و…

ابراهیم: من اعتقاد ندارم که آثار محمود دولت‌آبادی در جامعه اثری داشته، بلکه اعتقاد دارم آثارِ آقای قاضی با اینکه به من فحش هم داده، بیشتر اثر داشته و حرف درست‌تر هم زده است. اتفاقا الان می‌خواستم راجع به محمود دولت‌آبادی بگویم. همین دو سه روز پیش یک‌چیز فوق‌العاده خواندم؛ محمود دولت‌آبادی تعریف کرده بود که با شاملو رفتند فیلمی دیدند و گفتند چه فیلم بدی است، در حالی که فیلم خوبی بوده. شاملو درکِ سینما نداشت و سناریوی چندین فیلم قزمیت را نوشت، بدون اینکه اسمش روی کار بیاید. می‌خواهند در سینما قصه بگویند، سینما قصه‌گفتن که نیست! این است که می‌گویم در بیان اینکه چه‌کسی روشنفکر هست، باید خِسَت به خرج داد. البته آقای دولت‌آبادی، پسر خوبی است و من واقعا دوستش دارم. چندین مرتبه به خانه من آمده. وقتی مسعود کیمیایی قصه «خاک»اش را بد فیلمی کرد، من در کتابی که سی، چهل سال پیش چاپ شد، ضد دستبرد ناجور کیمیایی در قصه دولت‌آبادی نوشتم. من از دولت‌آبادی خوشم می‌آید، ولی نه در حدی که او را روشنفکر بدانم. هر کسی می‌تواند اظهار عقیده کند ولی در جامعه‌ای که بیشتر اظهانظرها قزمیت باشد، وقتی آدم‌هایی بالاتر اظهارنظر کنند، کسی نمی‌گوید غلط است. البته در تاریخِ ما کسانی بودند که می‌توانستند این کار را بکنند؛ مثل محمدحسین تمدن‌جهرمی که از متوسطه با هم همکلاسی بودیم، یا حسین ملک که برادر ملکی بود و خود خلیل ملکی. عده‌ای هم بودند در همان بحبوحه که نمی‌توانستند مثلِ آقای داوود نوروزی یا طبری که نتوانست بکند…

احمد: یعنی شما به‌عنوان کسی که داستان‌نویس هستید و فیلم هم ساخته‌اید، به چیزی با عنوانِ سنت روشنفکری در ایران باور ندارید؟

ابراهیم: ببینید هر چیزی تقسیم‌بندی و تعریفی دارد. هر کسی کارگر نباشد، روشنفکر است، نه! آخر اینکه درست نیست.

احمد: شخصیت‌هایی مانند احمد شاملو، محمود دولت‌آبادی، احمد محمود، غلامحسین ساعدی و دیگرانی که آثارِ درخوری خلق کرده‌اند، هیچ تأثیری در جامعه نداشته‌اند؟

ابراهیم: حتما نداشته‌اند! علاوه‌بر‌این در جامعه امثالِ خودشان عده فراوانی هستند که آنها هم اگر همین‌طور بار بیایند، مثل اینها می‌شوند. باور کنید که من کوچک‌ترین اعتقادی به «شاملوی بزرگ» که می‌گویند، ندارم.

آقای دولت‌آبادی به‌جان عزیز خودم، زحمت می‌کشد، خیلی می‌نویسد که به‌قولی ارزش دارد، ولی اینها در حد درک شرایط اجتماعی نیستند جز درک اینکه فلان کار بد و فلان کار خوب است. به‌هرحال عقیده من این است. واقعا گفتن مشکل است. شما آثار آدمی مثل زکریای رازی مربوط به هزاروصد سال پیش را مطالعه کنید. ببینید ذره‌ای، از حرف‌های او در امروزی‌ها نیست! او خودش می‌دانسته که چه‌ می‌کند، حتی جایی گفته من دیگر حرف نمی‌زنم برای اینکه حرف مرا نمی‌فهمند. یا ابن‌سینا که تا اول قرن نوزدهم در مدرسه‌ها درس می‌داده، حرف‌های او را کسی امروز می‌داند؟ من در مدرسه متوسطه معلمی داشتم؛ آقای صدربلاغی که در سال ١٣١٨ چیزهایی می‌گفت که الان کسی نمی‌‌گوید، طلبه هم بود و از طلبگی خودش را به آنجا رسانده بود!

ما باید براساس استدلالی این جریان را نفی کنیم. مثلا وقتی شعرِ احمد شاملو در جامعه ما خوانده می‌شود و صدایش شنیده می‌شود و آدم‌ها را متأثر می‌کند، چطور می‌توانیم بگوییم شعر شاملو، یا قصه‌های غلامحسین ساعدی و صادق چوبک نتوانسته‌اند مردمی را خلق کنند!

آن‌وقت‌ها که اینها می‌نوشتند، جمعیتِ ایران سی، چهل میلیون بود و حالا هشتاد میلیون هست. همان‌وقت هم عده کتاب‌هایی که چاپ می‌شد، چندان نبود و سواد هم برای خواندن گسترده و همه‌گیر نبود. وقتی حزب توده میتینگ می‌داد، صدهزارتا آدم می‌ریختند در خیابان‌ها، ولی این صدهزارتا به‌اندازه ملکی یا تمدن‌جهرمی شعور نداشتند، نخوانده بودند، خودِ طبری هم که هنوز درباره او حرف می‌زنند، نخوانده بود. شانزده سالگی رفته بود زندان و در زندان هم که نمی‌گذاشتند کتاب‌هایی را که می‌خواست، بخواند. بعد هم که از زندان بیرون آمد به‌خاطر سابقه زندان، تئوریسینِ حزب توده شد، خب طفلک چیز چندانی نمی‌دانست. من شش‌ ماه در مازندران با او کار کردم و شش ماه هم در تهران که عضوِ کمیته مرکزیِ روزنامه «رهبر» و «مردم» بود که من اداره‌شان می‌کردم. من آدم باسواد و باشعوری نبودم، ولی از کتاب‌هایی که من خوانده بودم و خیلی هم نبود، مثلا از بیست‌تا کتابی که من خوانده بودم، دهَ‌تایش را خوانده بود. وقتی هم طبری آن مقاله پَرت را نوشت، جوابیه‌ای نوشتم که چاپ نکرد و اگر هم چاپ می‌کرد، فرقی نمی‌کرد دیگر. من برای آل‌احمد کتاب ترجمه کردم که بخواند ولی نمی‌خواند، آخرسر چه می‌گفت! هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم دورانی که کنگو می‌خواست مستقل شود و داستان لومومبا بود، مشاور بزرگِ سازمان‌ ملل متحد فیلمی فرستاده بود که وضع اقتصادی کنگو را نگاه کنید. بعد هم که گزارشش را نوشت، از او خواستند کَم کند، گفت گزارش من این است، نمی‌توانم کَم کنم! در نتیجه از سازمان ملل متحد آمد بیرون و آنی در آکسفورد، استاد دانشگاه شد، بعد هم که آمد ایران. یا مهدی سمیعی، که او هم خوب می‌فهمید. وقتی شاه گفت نخست‌وزیر شود، او مشورت کرد و گفت به شاه بگویید اگر من نخست‌وزیر شدم و پیشنهادی آوردم که مطابق میل تو نباشد، تو قبول می‌کنی؟ نمی‌کنی، پس چرا نخست‌وزیر شوم. با تمام قدرت قبول نکرد و کنار رفت و برای همین از بانک مرکزی کنار گذاشتندش و گفتند بنشین در بانک کشاورزی، که او هم قبول کرد. اینها شرایط را می‌فهمیدند. اصلا قصد توهین ندارم ولی فکر می‌کنم مسئله سر فهم است. بعد از فهم، سَر شخصیت؛ اینکه شخصیت جوری باشد که پای این فهم بماند و این فهم را بخواهد.

من اعتقاد ندارم آدم‌هایی که می‌نوشتند مثل آقای حاج‌سیدجوادی روشنفکر بودند، یا حتی داریوش همایون که یک‌مقداری می‌فهمید، نشد کار کند و رفت. ولیکن هیچ‌کدام از این حرف‌ها مانع از این نیست که شما طرفدار وجود یک دسته‌ای باشید که فکر می‌کنند. این تئوری درستی است. در روسیه وقتی می‌خواست انقلاب اکتبر شود، پرولتر به‌عنوانِ شرط اول تغییرِ سیستم سرمایه‌داری به کمونیسم، وجود نداشت و خیلی کم بود. ولی لنین از وضع مملکت استفاده کرد و این کار را کرد، رژیم کمونیست هم هفتاد سال طول کشید و آخرش رسید به یلتسین و این حشره‌ها که آمدند و آخرین چیزهایی را که مانده بود، از بین بردند. بنابراین اگر شما اعتماد و اعتقاد به روشنفکران ایرانی داشته باشید، از خودتان کسر می‌کنید. در‌عین‌حال هیچ دلیلی ندارد که شما این شعار یا مفهوم را به‌کار ببرید تا عده‌ای باشند که درباره امور حاکم حرف‌هایی بزنند و مبادله این فکرها برای روشن‌کردن امور حتما لازم است و حتما درست است ولی کلید نجات و رهایی نخواهد بود، طول می‌کشد، خیلی طول می‌کشد. آخر قصه‌ «اسرار گنج دره جنی»، آن یارویی که کار می‌کرد، نگاه کرد و دید که همه رهایش کرده‌اند و می‌روند. از دور دید که آفتاب افتاده روی تیغه‌های بولدوزر و برق می‌زند اما می‌دانست این تیغه‌های بولدوزر از نزدیک خرده‌شیشه و ترک‌خوردگی دارند و با کثافت و لجن‌آغشته هستند؛ گرچه از دور برق می‌زد. این طبقه روشنفکر که در ذهن‌ دارید از دور برق می‌زند، از نزدیک تکه‌پاره‌شده است. ولی شما بایستی از این طبقه بگویید، به این دلیل که به وجود اینها و حرف‌زدن اینها احتیاج دارید، ولی اعتقاد نه.

احمد: پس هیچ اعتقاد ندارید که آثاری که تولید شده است، در خلقِ جریان‌های اجتماعی و سیاسی ما نقشی تعیین‌کننده داشته و موجب تحرک طبقات اجتماعی شده، یا دست‌کم مؤثر بوده است؟

ابراهیم: سوت‌‌و‌کور است. وقتی حزب توده حوالی سال‌های بیست درست شد و راه افتاد، لغت برای بیان حرف وجود نداشت. کار به جایی کشید که حرف‌ها باید نوشته می‌شد. بچه که راه می‌افتد تاتی‌تاتی می‌کند و به‌قول شیرازی‌ها گاگیلی می‌کند ولی بالاخره می‌تواند قهرمانِ دو صدمتر هم بشود اما در اولش که نمی‌تواند درست راه برود، خودش را نگه بدارد و بدود. گفت‌وگو ندارد که باید این راه یک وقتی شروع بشود، مگر اینکه شما اعتقادی به نجات و تغییرگرفتن قضیه نداشته باشید! این کشتی که آتش گرفته مگر غیر از یک ضربه چیز دیگری بوده، اما سوخت، سوخت، سوخت و چندین نفر رفتند زیر دریا. شاید موفق می‌شدند خاموشش کنند، بالاخره باید کوشش را کرد. چند تا از روشنفکران ما قرآن یا آثار دیگری مثل ابن‌خلدون را خوانده‌اند؟ ببینید ابن‌خلدون سیصد‌سال پیش از انگلس حرف‌هایی زده است که انگلس بعدها می‌زند. آدمِ فهمیده وجود داشته. اصل کار این است که مغز می‌تواند کار کند یا نه!

احمد: ابراهیم گلستان با آثارش در نوع فکر و بینش من اثر داشته‌ است. غلامحسین ساعدی هم در زندگی من اثری بسزا داشته. از جامعه فاصله بگیریم و از تجربه شخصی‌ام به‌عنوان یک فرد بگویم؛ بخشی از وجودم ابراهیم گلستان است، بخشی، ساعدی یا چوبک و هدایت. درواقع من منشوری از آثاری هستم که اینها نوشته‌اند و من خوانده‌ام و این آثار از من آدمی ساخته‌اند که اکنون هستم. شما منکر این روند هستید؟ اینکه قصه‌های شما یا فیلمِ «خشت و آینه» تأثیری آشکار در جامعه ما داشته است؟

ابراهیم:‌ یک نکته در «خشت و آینه» هست که فقط یک نفر فهمید که مطلقا هم به سینما کاری نداشت. اگر به شما بگویم کله‌تان دود می‌کند، آن یک نفر آقای کُربن بود. آقای هویدا، کربن را آورده بود فیلم ببیند و آن یک جمله مهم را فقط او فهمید. از اینکه خیلی‌ها فیلم را نفهمیدند و فحش هم دادند بگذریم، ولی در بین روشنفکران ایرانی هیچ‌کس آن نکته را نفهمید و آقای کربن که به‌زحمت فارسی را می‌خواند، فهمیده بود. به‌هر‌حال باید فیلم ساخته شود و حتما تأثیر هم می‌گذارد. فکر می‌کنید گردن‌کلفت‌ترین‌ آدم‌های ادبیات ما -سعدی و مولوی- که فوق‌العاده و بی‌نظیرند، فهمیده شده‌اند! سعدی در همان غزل معروفش می‌گوید: «نه بیان فضل کردم که نصیحت تو گفتم/ هم از آدمی شنیدیم بیان آدمیت». سعدی هم از آدمی شنیده است بیان آدمیت را. این بیان آدمیت را باید بشنوند و اگر نفهمند هم خب، نفهمند و در هوا که هست. هیچ گفت‌وگو ندارد. حافظ هم می‌فهمید، دلش خوش بود که چهارده روایت از قرآن را می‌داند اما او سعدی یا مولوی نبود. در حقیقت این‌جور آدم‌ها؛ سعدی، مولوی، زکریای رازی، ابن‌سینا، برای آدم فکر می‌کنند. ممکن است مغزِ من و شما برای من و شما فکر بکند، اما آنها برای ما فکر می‌کنند و آن‌قدر از عوام جلوتر هستند که مسائل ما را بفهمند و روایت کنند.

احمد: از دیدگاه شما در میان نویسندگان مدرنِ ادبیات ما از نظر آگاهی‌بخشی و روشنگری، کدام‌یک مؤثرتر از دیگران بودند؟

ابراهیم: هرکس به‌اندازه وجود حرف‌های دریابنده. سعدی و مولوی. من برخورد نکردم با کسی دیگر. ما هشتصدسال وقت داشتیم که اینها را ببینیم. خیلی‌ها اینها را خوانده‌اند، خیلی‌ها اینها را تفسیر می‌کنند. ولی بیشتر آنهایی که مولوی را می‌خوانند، بنگ می‌کشند، چرس می‌کشند، دور خودشان می‌چرخند و می‌چرخند تا سرشان گیج برود تا بفهمند که حالت‌های فلان دارند. من نمی‌توانم آمار بگیرم، ولی اعتقاد دارم که مولوی و سعدی خیلی اثر گذاشته‌اند. مولوی که حتما اثر گذاشته، اما اثرش برحسب نوع قبول‌کننده لوح خواننده و شنونده بوده. این لوح‌ها فراوان نبوده‌اند، رشد نکرده بودند، از مولوی فقط همان درویش‌بودن را گرفته‌اند. ولی از سعدی شاید دنیاگردی را یاد گرفته باشند و دیدن آفاق و آنفس را؛ ولی نمی‌توانید آمار بگیرید.

نمی‌توانیم آمار دقیقی بگیریم، اما شاید بتوانیم به سلیقه و انتخابِ آدم‌هایی اتکا کنیم که قادرند بهتر از ما فکر کنند. تلقی من این است که شما سال‌ها بهتر از ما فکر کرده‌اید.

احمد: من هیچ‌ کاری نکرده‌ام، من اگر فکر کرده بودم مکافاتی نداشتم. من حتی در مورد افراد خانواده خودم که آن‌قدر دقت داشتم رشد کنند، موفق نشدم. تمام زحمت خودم را کشیده‌ام اما نشده. خب، چه‌کارش کنم؟

ابراهیم: به‌هرحال قدم اول باید برداشته شود. حرف شما درست است، باید روشنفکرانی حدِ واسط مردم و حاکمیت باشند. این کار باید بشود. همان‌طور که سعدی گفته است: «گفتیم و بر رسول نباشد به‌جز بلاغ». جز این وظیفه دیگری ندارید. نمی‌توانید ترتیبی دهید که نسلی این‌طور یا آن‌طور بار بیاید. نمی‌شود و هیچ‌کس نمی‌تواند! تصادفات و اتفاقاتی که پیش می‌آید، مدرسه‌هایی که باز می‌شود و روزنامه‌هایی که خوانده می‌شود، اینها خرده‌خرده و قطره‌قطره بچکاند و رسوب کند تا آدم را آدم کند. ممکن نیست شما بتوانید کاری کنید که کسی آدم از آب دربیاید، ولی باید به این فکر کنید که آدم را باید آدم کنید. درواقع شما باید کار خودتان را بکنید و تا جان دارید باید به این کار ادامه بدهید، در همین حد؛ راه دیگری ندارید. اگر فکری در مغز شما پرورش پیدا کرده است، باید آن را بگویید. خِست احمقانه‌ای است اگر بخواهید این افکار را برای خودتان نگه دارید. باید بگویید، حالا ممکن است این فکر به هیچ‌کس نرسد یا کسی این حرف را برندارد، که این حرف علیحده است!

احمد: با این‌حال ناگفته نماند که شرایط برای کارکردن و نوشتن سخت است.

ابراهیم: می‌دانم! الان سه‌ماه است که کتابی را زیرچاپ دارم، دو نوشته در آن هست که می‌خواهم دربیاید، اما می‌دانم باید مثل کرم لول بخورم و از این سدها رد شوم. حرف‌زدن مکافات دارد، می‌دانم!

احمد: آقای گلستان، اگر اجازه بدهید این مکالمات را در روزنامه چاپ کنم.

ابراهیم: هرکاری می‌خواهید بکنید. من ابلاغ کردم. اتفاقا امروز داشتم به کسی می‌گفتم چرا آدم‌هایی که اظهار عقیده می‌کنند یا انتقاداتی دارند، اسمِ خودشان را پنهان می‌کنند! کسی جرئت ندارد بگوید فلانی خوب گفته یا پرت گفته است.

احمد: از اینکه وقت‌تان را به من دادید، ممنونم.

ابراهیم: موفق باشید و سلام مرا به همه خوانندگان خوبِ خودتان برسانید!

این گفتگو که ظاهراً برای اولین بار در مجلهٔ اندیشهٔ پویا (تابستانِ ١٣٩٣) منتشر شده، اخیراً به صورت خلاصه‌شده در فضای مجازی به واسطهٔ کانالِ تلگرامِ «مدرسهٔ مولانا» به دستم رسید. مطابقِ سنتِ این‌جا—که گاه مطالبی را که ارزشِ ویژه‌ای برایم دارند برای دسترسیِ آتیِ خودم انتخاب می‌کنم—آن‌را بازنشر می‌کنم. به غیر از اندکی ویرایش، آن‌چه این‌جا می‌خوانید همان نسخهٔ روایتِ مدرسهٔ مولاناست.

🔷 آقای شایگان شما چه تصویری از مرگ دارید؟ اندیشیدن به مرگ، چقدر با اضطراب، ترس و دلهره همراه است؟

شاعر بزرگ «ریلکه»^{[۱]Rainer Maria Rilke} چنین تصویری از مرگ ارائه می کند: «در بطن زن آبستن، در پس چهرهٔ خسته و مهربانش، دو میوه در شرف تکوین است: یکی مرگ و دیگری زندگی».

مرگ جزئی از زندگی است و مرگ و زندگی جفت یکدیگر هستند و همان لحظهٔ ورود به عرصهٔ حیات، مرگ آغاز می‌شود. در واقع هر روزی که زنده‌ایم، یک روز از مرگ دزدیده‌ایم. موقعی که جوانی، اصلاً به مرگ فکر نمی‌کنی، فکر می‌کنی تا ابد هستی؛ پا که به سن می‌گذاری، مرگ را درک می‌کنی و می‌فهمی‌اش. من به زودی هشتاد ساله می‌شوم، عمر مفیدم را کرده‌ام. از هفتاد به بالا می‌دانی که به سوی مرگ می‌روی. این است که حالا برای من مرگ رهایی است. پرونده بسته می‌شود و تمام!

🔷 اگر می‌شود این قدر راحت با مرگ کنار آمد، پس چرا نامیرایی برای آدمیان مهم بوده است و برایش اسطوره‌ها ساخته‌اند؟ اهمیت نامیرایی در چیست؟

مرگ برای آدم مدرن امروز همچنان یک مسئله است، چون نسبت به آنچه با آن می‌آید، ناآگاه است. اما می‌توان همهٔ این نگرانی‌ها را هم کنار زد و خیّامی زندگی کرد و دم را غنیمت شمرد. من به چنین نگاهی بسیار اعتقاد دارم و خیّامی‌ام. می‌توان همچون خیّام و رواقیون، با مرگ بسیار راحت کنار آمد. البته آنهایی که اهل عرفان هستند، معتقدند که اگر به مقام فنا فی‌الله و بقاء بالله برسید، جاویدان شده‌اید. اما من نه عارفم و نه به حد مولانا رسیده‌ام. یا به قول هندی‌ها می‌توانید به مرحله‌ای برسید که مرده‌اید و «زندهٔ آزادید». در حکمت مشرق زمین و مقداری هم در غرب، راه‌هایی برای جاودانگی از طریق ریاضت وجود دارد. یوگی واقعی «زندهٔ آزاد» است، یعنی مرده و زنده است، جاودانگی یعنی این. برای همین در عرفان اسلامی به مرگ می‌گویند قیامت وسطی؛ یعنی قیامتی که در قید حیات آن را تجربه می‌کنید، بعد از آن تجربه هم مرده‌اید و هم زنده. این ایده‌آل و آرمان بزرگ عرفان مشرق زمین است. اما میان من و یک هندویی که در جهان اساطیری‌اش زندگی می‌کند، فرق است. یک میلیارد هندی در اساطیر زندگی می‌کنند نه در واقعیت! برای هندو، رنج بردن، مقدس است چون هرچه بیشتر رنج بکشی و فقر به تو فشار بیشتری آورد، باعث می‌شود که کارما آب شود، دفع شود، و زندگیِ بعدیِ بهتری داشته باشید. عجیب است که در هند، از هتلی معروف مثل تاج محل بیرون می‌آیی و می‌بینی گداها آنجا نشسته‌اند و هیچ احساس غبن و غیظی هم نسبت به تو ندارند. خیلی عجیب است. باید مغبون باشند، اما غبنی ندارند و رضایت دارند از فقرشان. این از اعتقاد خاص آنها به زندگی و مرگ می‌آید.

🔷 شما که زمانی معتقد بودید مشکل بشر امروز در صورتی حل می‌شود که به قارهٔ روح باز گردد، شما که زمانی تجربه‌هایی خاص داشتید، به نظر می‌رسد که از همهٔ آن تجربه‌ها عبور کرده‌اید…

بله! من تجربه‌های مختلفی را در زندگی‌ام داشتم، اصلاً مغبون نیستم و همه کاری کرده‌ام! یوگی باز بودم و دنبال جوکی‌ها و جن‌گیرها هم رفتم. با علامه‌ها حشر و نشر داشتم. به این نتیجه رسیدم که شاید حقیقتی در بسیاری ریاضت‌ها نهفته است. اما فرق بین عرفان و شارلاتانیسم فقط یک تار مو است. خیلی راحت می‌شود از دل این عرفان، یک راسپوتین درآید! نمی‌گویم که در این ریاضت‌ها حقیقتی نیست، شاید یوگی‌هایی باشند که بتوانند چهل روز تمام، سیستم پاراسمپاتیک خودشان را کنترل کنند. پاراسمپاتیک همان سیستمی است که کنترلی روی آن ندارند. آنها می‌توانند ضربان قلبشان را آن قدر پایین بیاورند که مرده محسوب شوند. آدم با نیروی درونش خیلی کارها می‌تواند بکند، اما انجام این کارها مستلزم تیپ خاصی از زندگی است که من هیچ‌وقت نخواستم آن نوع زندگی را داشته باشم.

هر چه جلوتر می‌روید خیابان پشت سر طولانی‌تر می‌شود و خیابان رو به رو کوتاه‌تر. به جایی می‌رسید که در مقابل‌تان فقط یک افق وجود دارد. خیابان به انتها می‌رسد و پشت سرش یک خیابان دور و دراز است. من هم به جایی رسیده‌ام که روبه‌رویم دیگر خیابانی نیست. پشت سرم خیابان طویلی است، امّا روبه‌رویم دیگر راهی نیست.

🔷 آیا این یک تمایل طبیعی در آدمی نیست که ماشین زمان به عقب برگردد و آدمی را به جوانی‌اش بازگرداند؟ تا دوباره حرفه و برنامه و راهی را که دوست دارد، آگاهانه‌تر، مرگ‌آگاهانه‌تر، انتخاب کند؟

بازگشت به دورهٔ جوانی که هنوز نمی‌دانی چه می‌خواهی بشوی؟ ابداً! اصلاً نمی‌خواهم جوان شوم. در این سن برایم افق‌ها بازند، اما در جوانی اصلاً افقی گشوده نیست. در یک گردابی به سر می‌بری که نمی‌دانی، چه می‌شود و به کجا خواهی رسید. به محض اینکه به سنّ ما برسید، گویی سناریو را یک بار خوانده‌اید، می‌دانید آخرش چیست. تکرار دوبارهٔ صحنه‌ها، حوصله می‌خواهد. این که جوانی بازگردد و درس بخوانم و آینده‌ام چه بشود و … این که آن ترس‌ها و دلهره‌ها باز تکرار شوند، برایم هولناک است. در سنین ۵۵ الی ۶۰ دلهره‌ها و اضطراب‌ها می‌رود. چرا باید به دورهٔ دلهره‌ها و اضطراب‌ها بازگشت؟

🔷 شیوه‌ای که تولستوی^{[۲]Leo Tolstoy} در «مرگ ایوان ایلیچ» از مرگ ارائه می‌کند، شاید بی‌همتا‌ترین تصویری باشد که از مرگ داده شده است…

بی‌نظیر است. تولستوی در مرگ ایوان ایلیچ، دقیقاً مسئلهٔ^[۳]problem زندگی با مرگ را می‌سنجد. برای همین هم برای من جالب بود. همچون ریلکه که او نیز زندگی را با مرگ محک می‌زند. ایوان می‌گوید من هیچ‌کاری در زندگی‌ام نکرده‌ام، هیچ‌وقت شهامت نداشته‌ام. مدام شک می‌کند.

جوان که بودم دو کتاب در نگاه من به مرگ خیلی تأثیر گذاشتند که یکی از آنها کتاب مرگ ایوان ایلیچ تولستوی بود. ایوان در این کتاب، دارد می‌میرد و در فکر این است که حالا که دارد می‌میرد، در زندگی چه کرده است. پیامش این که شاید عدم تناسب میان زندگی و مرگ باعث شود که به هنگام مرگ احساس غبن کنیم. شیوهٔ ریلکه در مواجهه با مرگ را نیز می‌توان شیوه‌ای قهرمانانه نامید. انسانی که با طرح مداوم مسائل و اضطراب‌ها و مشکلات، هشیاری‌اش را به حدّ جنون می‌رساند و اصالت و صداقتش را تا حدی بیمارگونه بالا می‌برد… کتاب دیگری که بر من تأثیر گذاشت هم کتاب شعرهایی است که ریلکه در پاریس و تحت تأثیر بودلر^{[۴]Charles Baudelaire} سروده است. ریلکه در دیوان شعرش می‌گوید:«خدایا به هر کس مرگِ اصیل خودش را ده، مرگی دمساز با زندگی‌اش» یعنی مرگِ هرکس به زیبایی زندگی‌اش باشد. این بهترین آرزویی است که می‌توان داشت.

🔷 اگر تصویری که در مرگ ایوان ایلیچ از مرگ داده می‌شود، تصویری واقعی از مواجههٔ آدمی با مرگ باشد، شما گویی استثنایی بر این قاعده‌اید! راضی‌اید، حال آنکه ایوان، همچون عموم آدم‌ها، ناراضی است.

بله، اما من موقعی که به زندگی‌ام نگاه می‌کنم، خودم را با چنین شکّی مواجه نمی‌بینم. ایوان هیچ وقت فکر نمی‌کرد که قرار است بمیرد. ناگهان آگاه می‌شود. من هر روز صبح که بیدار می‌شوم، فکر می‌کنم چرا زنده‌ام و فکر می‌کنم یک معجزه است دوباره بیدار شده‌ام. همان طور که در ایران همین که هر روز صبح شیر آب را باز می‌کنم و آب هست و گاز و برق هم قطع نشده به یک معجزه می‌ماند! ماجرای مرگ ایوان ایلیچ این را هم نشان می‌دهد که زندگی و مرگ اگر با هم تناسب داشته باشند، آن وقت مرگ راحت می‌شود. من فکر می‌کنم زندگی من پر و راحت بوده و من دیگر از دنیا طلب ندارم و هر چه را می‌خواستم، گرفته‌ام. می‌دانم که خیلی‌ها از زندگی و دنیا طلبکارند. از آن کینه دارند و دلخورند. این بیماری در روشنفکران زیاد است، اما من خوشبختانه به آن مبتلا نیستم.

🔷 مسئلهٔ مرگ چه زمانی برای شما مسئله شد؟

از ۴۵-۵۰ سالگی با مطالعهٔ ادبیات مدرن به مرگ فکر می‌کردم و مرگ را پذیرفتم. شما در ادبیات مدرن همواره با موضوع مرگ مواجهید. در ادبیات عرفانی مسیر مرگ از پیش ترسیم شده است. به شما آدرسی می‌دهند که از کجا آمدید و به کجا می‌روید. ولی در دنیای جدید که همه چیز در آن مسئله می‌شود، طبیعتاً مرگ هم تبدیل به یک مسئله می‌شود. آن وقت بر عهدهٔ خود شماست که بر مرگ پیروز شوید و قبولش کنید. مرگ جزئی از زندگی شما شود. همین الان من اینجا هستم و ممکن است فردا صبح نباشم. باید این را قبول کنم. تنها چیزی که من دوست ندارم، بیماری‌های طولانی و آلزایمر و مانند آن است. باید یک وصیت نامه برای اطرافیان نوشت که اگر این طور شد، مسئله را برای آدمی حل کنند!

امیل سیوران^{[۵]Emil Cioran} که نویسنده رومانی تبار فرانسوی است و من خیلی دوستش دارم، می‌گوید روزی که به لحاظ ذهنی قبول کنی که می‌توانی هر لحظه که بتوانی به زندگی‌ات پایان بدهی، آن روز مرگ تو فرا رسیده است. این حق باید وجود داشته باشد و به قول ایتالیایی‌ها باید بتوانیم بگوییم، بس است، دیگر کمدی تمام شد.

🔷 یعنی دوست دارید مرگ هم مثل زندگی‌تان باشکوه باشد؟

بله معنی ندارد که در بستر بیماری بیفتیم و زجر بکشیم. سال‌ها قبل سهراب سپهری را در لندن، بستری در بیمارستان دیدم. بدحال بود و مشخص بود که خیلی زود می‌میرد. اما خودش اصلاً گمان نمی‌کرد که می‌میرد! برای من خیلی عجیب بود. مرگ را پس می‌زد. بیماری‌اش جدّی بود اما مرگ را نمی‌پذیرفت.

🔷 حالا بگذارید به یک موقعیت دقیق‌تری فکر کنیم. اگر به شما بگویند سه ماه دیگر وقت دارید و سه ماه بعد، زندگی‌تان در تاریخ و ساعت مقرّری پایان می‌یابد، شما در این سه ماه و با آغاز لحظات احتضار، دست به چه انتخاب‌هایی خواهید زد؟

برنامهٔ زندگیم هیچ تغییری نمی‌کند، آرامشم دگرگون نمی‌شود. هر روز صبح بیدار می‌شوم و برنامهٔ روزانه‌ام را ادامه می‌دهم، چون همین حالا هم می‌دانم زندگی‌ام روزی تمام می‌شود. حالا زمانش چه فرقی دارد؟ ما باید آگاه شویم که ایگو، این اژدهایی که درون ماست، تا همیشه خوراک می‌خواهد و یک وقتی باید توی سرش بزنی تا آرام بگیرد. منی که در درون آدمی است ساده آرام نمی‌گیرد. اما روزی که آرام گرفت و رامش کردی، راحت می‌شوی. با همه چیز کنار می‌آیی، آرام می‌شوی.

🔷 کوبلر راس^{[۶]Elisabeth Kübler-Ross} مراحل پنج‌گانه‌ای را توضیح می‌دهد که فرد پس از آگاهی از نزدیک شدن به مرگ پشت سر می‌گذارد، از مرحلهٔ انکار تا مرحلهٔ رضایت. یعنی شما اگر از مرگتان در آینده‌ای نزدیک با خبر شوید، دیگر لازم نیست دوره‌ای را به طی کردن این مراحل پشت سر بگذارید؟

نه، چون همین حالا هم به مرحلهٔ آخر رسیده‌ام و خودم را آن سوی ساحل می‌بینم. شاید تنها آرزوی من که شخصی هم نیست این باشد که وضعیت مملکتم بهتر شود. ایران را دوست دارم و فکر می‌کنم مردم ما سزاوار تغییر شرایطند.

کتابی می‌خواندم که نویسنده‌اش تصویر حکیمانه‌ای از مرگ داده بود. نوشته بود که برای یک جوان زندگی همچون خیابانی طولانی و پر از درخت در روبه‌روست. اما هرچه جلوتر می‌روید خیابان پشت سر طولانی‌تر می‌شود خیابان روبه‌رو کوتاهتر. به جایی می‌رسید که در مقابلتان فقط یک افق وجود دارد. خیابان به انتها می‌رسد و پشت سرش یک خیابان دور و دراز است. من هم به جایی رسیده‌ام که روبه رویم دیگر خیابانی نیست. پشت سرم خیابان طویلی است. رو‌به‌رویم دیگر راهی نیست! شما در سی سالگی هنوز باید زندگیتان را بسازید. هنوز اول خیابان هستید و رو‌به‌رویتان خیابان تداوم دارد. اما در هشتاد سالگی چطور؟

شانزده سال قبل در همین اتاق کناری یک تجربهٔ شخصی برای من پیش آمد. سینه‌ام درد گرفته بود. یک لحظه فکر کردم دارم سکته می‌کنم. اما اصلاً نترسیدم و هراسان و دستپاچه نشدم. با آرامش به پسرعمویم تلفن کردم. گفتم دارم سکته می‌کنم و مرا به بیمارستان ببر. نمی‌دانم چرا، اما خیلی سرحال بودم! با خودم گفتم شاید مرگ آمده و قرار است راحت شوم.

من خیلی کار می‌کنم و خودم را به زندگی مشغول می‌کنم. دارم در بارهٔ بودلر کار می‌کنم که کانسپت مدرنیته را عوض کرد. حالا این هم سرگرمی جدید من است.

1. Rainer Maria Rilke ↩

2. Leo Tolstoy ↩

3. problem ↩

4. Charles Baudelaire ↩

5. Emil Cioran ↩

6. Elisabeth Kübler-Ross ↩

آشوب‌ها و اعتراض‌های اخیر، دارای خصوصیت‌هایی است که تحلیل کردنِ آن‌را دشوار می‌کند. با این‌حال، فکر می‌کنم سکوت کردن هم رویهٔ مناسبی نیست و بهتر است دربارهٔ این روزهای مهم حرف بزنیم. در این‌جا چند نکتهٔ مهم را، از زاویهٔ دیدِ خودم، با شما مطرح می‌کنم.

۱

شواهدِ متعددی وجود دارد که نشان می‌دهد شروعِ این اعتراضات‌ به بخش‌هایی از یک جریانِ اصول‌گرای تندرو و ذی‌نفوذ مربوط می‌شود و هدفِ اولیهٔ آن‌ها این بوده که به وسیلهٔ آن به دولتِ آقای روحانی (دولتِ اعتدال) فشارِ بیشتری بیاورند. تظاهرات برگزار می‌شود، اما برخلافِ انتظار، دامنهٔ اعتراض‌ها به دولتِ آقایِ روحانی محدود نمی‌ماند و به سرعت به بخش‌هایِ مختلفِ نظام تسری می‌یابد. به نظرِ من به خاطر سپردنِ این نکته، یعنی این‌که نقطهٔ آغازینِ این اعتراض‌ها به جناحِ اصول‌گرایِ منتقد (به نوعی معاند با دولت) باز می‌گردد و در بسترِ نارضایتیِ عمومی به سرعت رادیکال‌ می‌شود، مهم است. نادیده گرفتنِ آن می‌تواند منجر به تحلیل‌هایِ یکسویه و بی‌توازن شود: فرضاً‌ می‌توان همه چیز را به برنامه‌ریزی و دخالتِ نهادها و دولت‌هایِ رقیب یا متخاصم نسبت داد. اما اگر این نکته را در نظر داشته باشیم، قطعاً باید ریشهٔ تحولات را در داخل جستجو کنیم. تحریک‌ها و دخالت‌هایِ خارجی مثلِ خامه‌ای هستند که به کیکِ تحلیلی‌مان اضافه می‌کنیم. بنابراین حداقل دو نتیجه می‌توانیم بگیریم. اول این‌که ما با جناح یا جناح‌هایِ سیاسی‌ِ ویژه‌ای در ایرانِ امروز مواجه هستیم که «ثبات و امنیتِ ملی» را به شکلی کاملاً ابزاری در نظر می‌گیرند؛ هر گاه لازم بدانند از آن برای محدود کردنِ رقبایشان استفاده می‌کنند، اما نوبت به خودشان که می‌رسد با سهل‌انگاریِ ویژه‌ای آن‌را به مخاطره می‌اندازند. دوم این‌که بسترِ نارضایتی‌ها در جامعهٔ ایران به مرحله‌ای بسیار خطرناک رسیده است، تا حدی که تظاهراتِ معمولیِ سیاسی و حکومتی می‌تواند به سرعت به آشوبِ سراسری‌ منجر شود. با این اوصاف، معلوم نیست آیندهٔ راه‌پیمایی‌ها و تظاهراتِ مهمِ حکومتی در آینده چگونه خواهد بود.

۲

بسیاری می‌گویند این اعتراض‌ها سر و ساختار ندارد. این حرف تا حدی درست است، چرا که هیچ‌ کدام از جریان‌هایِ سیاسی‌ِ کشور نمی‌تواند ادعا کند که تمامیتِ این اعتراض‌ها را نمایندگی می‌کند. شاید بشود گفت که فصلِ مشترکِ این شعارها در نارضایتی است. ورایِ این ابرازِ‌ ناهمگونِ نارضایتی، هماهنگیِ جامعی بینِ معترضان به چشم نمی‌خورد: برخی اعتراض‌شان به سیاست‌هایِ اقتصادی دولت است، برخی به همهٔ نظام؛ برخی نامِ گروه‌هایی را به زبان می‌آورند که روزگاری نه چندان دور تفاله‌هایِ سیاسی و اجتماعی تلقی می‌شدند و برخی دیگر کاملاً با آن‌ها فاصله دارند و صرفاً دردِ دلشان را فریاد می‌کنند. این طور به نظر می‌رسد که بخشِ بزرگی از این اعتراض‌ها، اصولاً سیاسی—به معنایِ محدودِ سیاست، یعنی طرفداری از این یا آن شخصیت یا جریان‌ برای کسبِ صندلی‌های مدیریتی—نیستند. با این‌حال، به نظر می‌رسد با گذشتِ چند روز شدتِ اعتراض‌ها کاهش یافته و در عوض شاهدِ افزایشِ آشوب‌ و تخریب‌کاری هستیم که مصداقِ فتنه‌ای نوظهور یا به تعبیرِ دوستی، اژدهایی بدونِ سر است. ساده‌تر می‌بود اگر این اژدها سری می‌داشت که می‌شد آن‌را قطع کرد یا دستِ کم تقصیرها را گردنش انداخت! اما کشتن یا محکوم کردنِ اژدهای عصبانیِ بی‌سر ساده نیست.

اما جورِ دیگری هم می‌توان به این فتنهٔ نوظهور نگاه کرد: این اژدها نه تنها بی‌سر نیست، بلکه هزار سر دارد و مدام سرهای جدید می‌رویاند. یک سرش این‌جا، یک سرش آن‌جا؛ یک سرش پیدا، یک سرش ناپیدا؛ یک سرش خندان، یک سرش گریان؛ یک سرش مکار، یک سرش گول؛ یک سرش آسان، یک سرش دشوار، یک سرش آشنا، یک سرش بیگانه. سر و کله زدن با اژدهایِ‌ بی‌سر دشوار است، اما وای از اژدهایِ هزارسر! اصلاً معلوم نیست از کجایش باید شروع کرد. خشکسالی و کمبودِ آب، گسترش کویر، تخریبِ جنگل‌ها، از بین رفتنِ خاک‌های سطحی، انقراضِ هزاران گونهٔ گیاهی و جانوری؟ آلودگیِ آب و خاک و هوا و نابودیِ همدارها؟ گسترشِ بی‌کاری، بی‌عاری، بی‌خیالی و انواع و اقسامِ اعتیادها و ناامیدیِ روزافزونِ جوانان؟ فروپاشیِ معنویت و اخلاق و اپیدمیِ ترسناکِ بی‌اعتمادی در جامعه؟ تخریبِ سنت‌ها و زوالِ اجتماعات و شیوه‌هایِ زندگیِ کهن‌آزمودهٔ بومی؟ تبعیدهای اجباری یا خودخواسته از روستاها به شهرها و از شهرها به خارج از کشور؟ ظلم، زورگویی، اقتدارگرایی و تحقیرِ نهادینهٔ حقِ انتخابِ مردم از سویِ مراکزِ قدرتِ رسمی؟ خودحق‌پنداریِ حاکمان و تحمیلِ نظام‌مندِ «راهِ رستگاری» بر نخبگان و توده‌ها؟ تحقیر و زورگویی و تبعیضِ نهادینه علیهِ زنان و اقلیت‌های قومی، مذهبی و غیرمذهبی؟ ترویجِ فرهنگِ سانسور، خودسانسوری، تظاهر و ریاکاری؟ تحقیرِ نهادینهٔ هنر، خلاقیت و اندیشهٔ انتقادی و مستقل؟ گسترشِ فساد، نابرابری‌هایِ اجتماعی، و ناکارآمدی اداری و اجرایی و صنعتی و همزمان اقتصادزدگیِ روزافزونِ مناسبت‌هایِ کیفیِ زندگی؟ تهی شدن سیاست از معنا و همزمان سیاست‌زده شدنِ روزافزونِ ارکانِ زندگیِ اجتماعی؟ فرار از واقعیت‌های تاریخی و جغرافیایی و گسترشِ فرهنگِ ندیدن، نشنیدن، نخواندن، نیاندیشیدن؟ مصرف‌گرایی و ترویجِ اسطوره‌هایِ مبتنی بر دود کردنِ یک شبهٔ منابعِ طبیعی و اجتماعی؟ استحالهٔ انقلاب و انقلابیون و تبدیل شدنِ تدریجی‌شان به آن‌چه همهٔ این سال‌ها قصدِ مبارزه کردن با آن را داشتند؟ یا حصر و تحقیر و سرکوبِ بصیرترین و صادق‌ترین فرزندانِ انقلاب و حمایت و تشویقِ مشتی مردم‌فریبِ فاسدِ نالایق؟ و تازه این‌ها در حالی است که ما در منطقه‌ای بسیار خطرناک زندگی می‌کنیم که در آن بردارهای سیاسیِ متعددی در جهتِ ایجادِ آشوب و ناآرامی در ایران وجود دارد و این نکته که آفتاب در سرزمینِ جاه‌طلبی‌های ما غروب نمی‌کند نیز کارمان را دشوارتر ساخته است.

این سرزمین و ساکنانش فراز و نشیب کم به خود ندیده‌اند. تاریخِ چند هزار سالهٔ ایران سرشار از نشانه‌هایی است که می‌توانند مایهٔ فخر و مباهاتِ بشریت باشند. در این شک ندارم. انقلابِ ایران به دریایی مواج می‌ماند که ساحلِ آلوده‌ای را شست و مرواریدهای زیادی به ارمغان آورد؛ مردانِ پاک و زنانِ پاکیزهٔ انقلابی، مخلص، صادق، صابر، شاهد و شهید. در این هم شک ندارم. اما ترسم از زوالِ خوبی‌ها است چرا که آن‌طور که یک ضرب‌المثلِ لاتینی می‌گوید «بهترین چو فاسد شود، بدترین است» (Corruptio optimi pessima). به سختی می‌توانم واقعیتی اجتماعی را تصور کنم که از یک «انقلابِ بزرگِ گندیده» زشت‌تر باشد، همان‌طور که منظره‌ای غم‌انگیزتر از درغلطیدنِ خوبانِ خدا به ورطهٔ ظلم و فساد برایم متصور نیست.

۳

ظاهراً امروز ما در نوعی وضعیتِ جنگی به سر می‌بریم که هم با جنگِ داغ (نظیرِ جنگ ایران و عراق) فرق می‌کند، هم با جنگِ نیابتی (نظیرِ جنگِ قدرت‌هایِ منطقه‌ای و جهانی با یکدیگر در سوریه)، و هم با جنگِ سرد به معنایِ‌ کلاسیکِ آن. دبیرِ شورایِ عالیِ امنیتِ ملی آن‌را «جنگِ نیابتی اینترنتی» می‌نامد، که مکملِ «جنگِ نیابتیِ رسانه‌ای» است. کمی دقت در پوشش‌هایِ معمولی خبری رسمی و غیررسمی ابعاد این جنگِ رسانه‌ای علیهِ ایران را فاش می‌کند. مثلاً به این فکر کنید که در شبِ سالِ نوی میلادی، تقریباً همزمان با اعتراضاتِ سراسری در ایران، آشوب‌گران در کشورِ فرانسه حدود ۱۰۰۰ خودروی شخصی را به آتش کشیدند و با این‌حال هیچ رسانه‌‌ای را پیدا نمی‌کنید که اوضاعِ فرانسه را در «آستانهٔ انقلاب» گزارش کند. اما اعتراضاتِ اخیر در ایران به صورتی اغراق‌آمیز منعکس می‌شوند؛ تا حدی که گاه برای افزایشِ تأثیرگذاری تصاویر و ویدئوهایی از تظاهراتِ مردمی در آرژانتین یا بحرین به عنوانِ اعتراضات در ایران عرضه شده یا صحنه‌هایی از فیلم‌ِ سینمایی به عنوانِ نمونه‌هایی از خشونتِ پلیس در ایران جا زده می‌شود. این‌ها مشتی نمونهٔ خروار هستند. در عصرِ نمایش زندگی می‌کنیم. چشم‌ها خیره بر صفحه‌هایِ نمایش است و تصویرها و فیلم‌ها و تیترها دنیا و آخرتِ آدم‌ها را می‌سازند.

جامعهٔ ایران در برابرِ این جنگِ رسانه‌ای تقریباً بی‌دفاع است. چندی پیش شاهدِ دست به دست شدنِ قسمت‌هایی از بودجهٔ پیشنهادی سالِ آینده در فضاهایِ مجازی بودیم و با حیرت هزینه‌هایِ کلانی را که جمهوریِ اسلامی صرفِ انواعِ فعالیت‌هایِ عقیدتی-تبلیغی می‌کند ملاحظه نمودیم. اگر این بودجه‌هایِ‌ هنگفت منجر به قدرتِ رسانه‌ای ایران شده بود دستِ کم می‌شد نوعی توجیهِ منطقی برایِ آن‌ها آورد. اما افسوس که ضعفِ رسانه‌ای ایران در اتفاقاتِ اخیر دوچندان آشکار شد. از شبکه‌هایِ تلویزیونی نظیرِ من‌و‌تو و بی‌بی‌سی فارسی که بگذریم، ظاهراً باید بپذیریم که یک کانالِ تلگرامی نظیرِ آمدنیوز نیز می‌تواند امنیتِ کشور را به خطر بیاندازد و آشوب ایجاد کند. به نظر می‌رسد جمهوریِ اسلامی در همهٔ آن سال‌هایی که موفق شد قدرتِ بازدارندگی و تواناییِ نظامیِ بومیِ خود را افزایش دهد، در عرصهٔ رسانه‌ای میدانِ جنگ را به کلی به حریفانش واگذار کرد. اگر قرار است واردِ بازی‌هایِ مدرن شویم، که عمیقاً شده‌ایم، باید قواعدشان را نیز درست یاد بگیریم و سعی کنیم آن‌‌ها را با مهارت بازی کنیم. تخصیصِ منصفانه و هوشمندانهٔ بودجه البته کارِ مهمی است، اما این همهٔ داستان نیست. بودجه‌ها باید به شکلی کارآمد صرف شوند و برای کارآمد بودن در چیزی باید اول شیوهٔ فعل و تأثیرِ آن‌را شناخت و تبدیل به فن، اعم از ساختارها و رویه‌ها، نمود. اما فنْ قاعدهٔ خودش را بر ما تحمیل می‌کند، همان‌طور که بر همهٔ جهانِ صنعتی تحمیل کرده است. با بودجهٔ چاق و شعارهایِ خودفریب نمی‌شود با ماشین‌های رسانه‌ای کارآمد—یعنی آن‌ها که فنِ رسانه را به کار می‌گیرند—رقابت کرد!

۴

اما جنگِ نیابتیِ اینترنتی همهٔ داستانی نیست که بر ما می‌گذرد. اگر کسی در چند دههٔ اخیر در خوابِ زمستانی نبوده باشد، یا خودش را به خواب نزده باشد، قطعاً نمی‌تواند از ارادهٔ نیرومندی که در منطقه و جهان علیهِ مردمِ ایران و نظامِ جمهوریِ اسلامی عمل می‌کند بی‌خبر باشد. نهادها و دولت‌هایِ خارجی به شکل‌هایِ مختلف در اموراتِ داخلیِ ایران دخالت می‌کنند؛ اما هدف‌‌ها، وسائل و تأثیراتِ این دخالت‌ها بسیار متفاوت است. نفسِ این دخالت‌ها عجیب نیست، چرا که بخشی نانوشته از منطقِ مدرنِ روابطِ بین‌المللی هستند؛ منطقی که ما هم آن‌را کاملاً پذیرفته‌ایم—اگر شک دارید، سعی کنید شخصیتی سیاسی را پیدا کنید که صادقانه منکر این باشد که ایران باید در کشورهای همسایه جاسوس یا عواملِ نفوذی داشته باشد؛ یا این‌که کشورهای دیگر در ایران جاسوس و عوامل نفوذی دارند. هر جا لازم بدانیم، در سطحِ توان‌مان، در امورِ کشورهایِ دیگر دخالت می‌کنیم و طبعاً این‌کار را با علم به این‌که کشورهایِ دیگر نیز در کارِ ما دخالت می‌کنند انجام می‌دهیم. هر جا از دخالتی سرباز زده‌ایم، بیشتر از جنبهٔ مصلحتی بوده است تا اصولی. در واقع، منطقِ حاکم بر روابطِ بین‌المللی چنین می‌گوید: اگر می‌خواهی در بازیِ دولت-ملت‌سازی موفق باشی، باید تا جایی که می‌توانی نفوذ کنی و تا جایی که می‌توانی جلوی نفوذِ دیگران را بگیری. با این منطق، که ما هم آن‌را پذیرفته‌ایم، باید فرض را بر این بگیریم که بخشی از آشوب‌ها و اعتراض‌هایِ اخیر به واسطهٔ دخالت و تحریک‌هایِ بیگانگان شکل می‌گیرد. آن‌چه مهم است درکِ این دخالت‌ها و داشتنِ ایمنیِ کافی در برابرِ آن‌هاست. اما این ایمنی با شعار و دستور ایجاد نمی‌شود. برای ایمن بودن باید تنی سالم و نیرومند داشت و ذهنی با نشاط که آمادهٔ رنج‌ کشیدن باشد. جامعه‌ای که از درون بیمار باشد و دارای ذهنیتِ اجتماعیِ پژمرده و عافیت‌طلبی که رویایش «خوش گذرانی» است، به سختی می‌تواند در برابرِ عواملِ بیماری‌زا مقاوم باشد؛ همان‌گونه که قادر به رنج کشیدنِ با عزت نیست.

بنابراین، این درست که بخشی از مشکلاتِ امروزِ جامعهٔ ایران به فشارهایِ ناجوانمردانه‌‌ای باز می‌گردند که قدرت‌هایِ «شبه‌استعماری» بر ما وارد می‌کنند تا عزم و ارادهٔ تاریخی‌مان برای بالندگی را خُرد کنند یا به صورتِ یکجانبه در خدمتِ منافعِ خود بگیرند؛ مشکلاتی که نوعاً «برون‌زاد» هستند. اما توهمِ بزرگی خواهد بود اگر پذیرفتنِ این واقعیتِ کلیدی ما را از ملاحظهٔ واقعیت‌هایِ مهم‌ِ دیگر، یعنی بلاهایی که خودمان بر سر خودمان می‌آوریم، یعنی مشکلاتِ «درون‌زاد» بازدارد. فکر می‌کنم این‌که مشکلاتِ درون‌زادی که جامعهٔ ایران با آن‌ها روبه‌روست بزرگ و عدیده هستند جایِ‌ بحثِ چندانی نداشته باشد. اما همهٔ ما باید از خودمان این سؤال را بپرسیم که در رویارویی با تهدیدهایِ برون‌زاد و درون‌زاد چه می‌کنیم؟ همان‌طور که همهٔ مشکلاتِ ما به عواملِ خارجی و دوردست مربوط نمی‌شود، همهٔ مشکلاتِ داخلی‌مان نیز مربوط به حکومت و نظامِ سیاسی نیست. من و شما، این‌جا و اکنون، چه می‌کنیم؟ شیوه‌مان در این جهان کدام است؟ آیا در دایرهٔ وسوسه‌ها و نیازهایی اسیر هستیم که تأمینِ آن‌ها در سرزمینی که تجربهٔ صنعتی شدن را به تمامی طی نکرده کارِ هیچ دولتِ زمینی‌ای نیست یا می‌خواهیم و می‌توانیم بر وسوسه‌ها و نیازهایمان افسار بزنیم؟ آیا مشتریانِ عافیت‌طلب، ثروت‌دوست و قدرت‌دوستِ نظامِ تولیدِ رفاه، ثروت و قدرت هستیم و دعوایمان فقط این است که سهمِ بیشتری از رفاه، ثروت و قدرت داشته باشیم یا این‌که مجهز به برنده‌ترین سلاحِ وجودی هستیم که ما را بی‌نیاز و بی‌نهایت نیرومند می‌سازد؟ فقیرِ علی و مریدِ حافظیم یا بندهٔ دیوان‌سالاران، کارشناسان، اُمرا و سرمایه‌داران؟

۵

مادامی که اعتراضات محدود به تظاهراتِ صلح‌آمیز باشند شری بر آن‌ها متصور نیست و برعکس، می‌توانند سرچشمهٔ حضورِ فعالِ اجتماعی، عبرت‌آموزی و تغییراتِ تدریجی در نظامِ سیاسیِ کشور باشند. اما اگر اعتراضات به خشونت کشیده شود «دروازه‌های جهنم» باز خواهند شد و اژدهای هزارسر فربه‌تر و خطرناک‌تر از قبل خواهد گردید. در این‌جا منظورم از خشونت یک امرِ انتزاعیِ نظری نیست. به طورِ مشخص از سیاستِ ترویجِ خشونت در اعتراضات سخن می‌گویم که تا امروز شاهدِ دامن گرفتنِ جدیِ آن نبوده‌ایم—هم از سویِ عمدهٔ معترضان و هم از سویِ حاکمیت؛ اما نمی‌توانیم به این امرِ شکننده دل خوش کنیم چون اولاً ادامهٔ ناآرامی‌ها می‌تواند زمینه را برای گسترشِ خشونت فراهم کند و ثانیاً دلیلی ندارد که دخالت‌هایِ‌ خارجی محدود به حوزهٔ رسانه‌ای باشد و همیشه احتمالِ تزریقِ گروهک‌هایِ مسلح بینِ جمعیت‌هایِ متعرض وجود دارد. اما حتی اگر اعتراضات با آرامشِ نسبی فرو بنشینند (علی‌رغم خسارت‌ها و کشته‌هایی که تا این لحظه رخ داده) مشکلاتِ اصلی سرجایشان خواهند ماند. همان‌طور که گفتم خطرهایی که تمامیت و امتدادِ تاریخی، اقلیمی و مدنی ایران را تهدید می‌کند جدی و متعددند.

تا جایی که چشم‌هایِ کم‌سویِ من اجازه می‌دهند در چشم‌اندازهایِ اصلیِ رسمی و غیررسمیِ جامعه نشانه‌ای جدی از حکمت و دوراندیشیِ پایا و مبتنی بر عقلانیتِ تاریخی و بومی دیده نمی‌شود. ظلم و فساد و بی‌کفایتی هست، نیتِ خوب و ارادهٔ خیر هم هست، اما عمدهٔ اراده‌های نیک نیز انگار در صندوق‌چه‌ای از سردرگمی و کوته‌اندیشی حبس شده‌اند. این سردرگمی‌ها البته بخشی از تجربهٔ انسان بودن است. ما هستیم تا خطا کنیم و عبرت بگیریم و ان‌شاءالله راهِ نیکو را برگزینیم.

یا رب این آتش که در جان من است
سرد کن زان سان که کردی بر خلیل (حافظ)

پی‌نوشت:

چند نوشتهٔ خوب که به صورتِ مستقیم یا غیرمستقیم به اعتراض‌های اخیر مربوط می‌شوند و به نوعی در شکل‌گیریِ این نوشته نقش داشته‌اند:

• دیالکتیک خشم و هراس: در فقدان ایده و اراده تغییر در سیاست رسمی ایران—آرمان ذاکری
• آیا ممکن است ایران سوریه شود؟—مهرداد فرهمند
• «صدای خیابان» (چند نکته‌ی پراکنده درباره‌ی تجمعات اعتراضیِ این روزها)—محسن حسام مظاهری
• اعتراضات دی ۹۶ چه آینده‌ای دارد؟—رضا علیجانی
• موج بی ریشه فرو می نشیند، اما!؟—عطاءالله مهاجرانی
• ایران، اندکی اعتراض، مقداری آشوب، آمریکا برای مرحلهٔ بعدی آماده می‌شود—ماهِ آلاباما (انگلیسی)
• چرا المیادین فارسی از نان شب واجب‌تر است—حسین درخشان
• مجموعهٔ بیانیه‌های میرحسین موسوی پیرامونِ انتخاباتِ ۱۳۸۸
• نفوذ؛ ابعاد و مصادیق آن—گفتگوی بیژن عبدالکریمی و شهریار زرشناس در برنامه زاویه (فیلم این گفتگو هم موجود است)

به‌روزرسانی‌:

این نوشته‌ها را هم به فهرست بالا اضافه می‌کنم:

• ما سه پاره‌ایم—جواد کاشی
• می‌شود بر میخ کوبید اما نمی‌توان روی آن نشست—سعید مدنی