تروریست‌ها امروز در مرقدِ امام و خانهٔ ملت خونِ مردمِ بی‌گناه را ریختند تا کینه و نفرت‌شان را از بالندگیِ دموکراسیِ بومیِ ایران نشان دهند. انتخابِ «مجلسِ شورایِ اسلامی» و «مرقدِ امام خمینی» به عنوانِ محل‌هایِ عملیاتِ تروریستی چه معنایِ دیگری می‌تواند داشته باشد؟ به نظرِ من این مکان‌ها به صورتِ تصادفی و یا صرفاً به واسطهٔ ملاحظاتِ اجرایی انتخاب نشده‌اند، بلکه هدف از انتخاب‌شان ارسالِ پیامی روشن و خونین به جامعهٔ ایران و سایرِ جهانیان بوده است.

برایِ درکِ پیامِ تروریست‌ها باید به جوهرِ نظامِ جمهوریِ اسلامی توجه کنیم. جامعهٔ ایرانی دغدغه‌‌ و عزمی تاریخی و منحصر به فرد دارد تا نظامی سیاسی و اجتماعی برایِ خودش دست و پا کند که هم دموکراتیک است و هم بومی. جمهوریِ‌ اسلامی فرزندِ همین اراده است؛ اما هیچ چیز بیشتر از خمینی—رهبر و بنیان‌گزار—وجهِ بومیِ آن‌ را نمایندگی نمی‌کند و مجلس—خانهٔ ملت—نیز واضح‌ترین نُمادِ وجهِ دموکراتیکِ آن است. امروز دموکراسیِ بومیِ‌ ایران ایرادهایِ زیادی دارد و با چالش‌هایِ بزرگی رو به روست، اما جمهوریِ اسلامی نه یک کالایِ وارداتی است و نه یک محصولِ نهایی که بشود آن‌را به بهانهٔ ایرادهایش برگرداند؛ بلکه فرایندی پویاست که از دغدغه و عزمِ تاریخیِ مردمِ ایران نیرو می‌گیرد، رشد می‌کند و بارور می‌شود. و البته که این مسیری طولانی و پر از ترس و امید است.

از زبانِ پیتر وارشَل^[۱]:

وقتی ایوان ایلیچ شروع به صحبت می‌کرد، هیچ‌کس قادر نبود به سادگی حرف‌هایش را بفهمد. نبوغِ او، این نابغهٔ انسان‌شناسیِ رادیکال، نیازمند این بود که دربارهٔ اندیشه، اندیشه کنی؛ لایه به لایه و باز بیشتر. توضیح دادنش دشوار است. برای این‌که بتوانم منظورم را بیان کنم باید دست به دامنِ یک تمثیل شوم: به لایه‌های ریاضی فکر کنید. در لایهٔ نخستین عددها قرار دارند. مجهول‌های (x, y) را اضافه کنید تا به جبر برسید. جبر را کاربردی کنید تا به هندسه برسید. مفهومِ بی‌نهایت را به آن اضافه کنید تا به حسابانِ فضایی—حساب‌ِ دیفرانسیل‌ و انتگرال‌ِ فضایی—برسید. مرزهای فضا را حذف کنید تا برسید به لایهٔ موردِ استفادهٔ انیشتین و کیهان‌شناسان. ایوان، همچون شوریده‌ای سرخوشْ از عددها تا کیهان طریقت می‌کرد و دوباره به عددها باز می‌گشت. او این‌کار را با سهولت یک سوارکارِ ماهر انجام می‌داد. او هرگز در هیچ لایه‌ای باقی نمی‌ماند—فرضاً در لایهٔ عددها، نظریهٔ اعداد و احتمالات. او—بی‌شباهت به هر کسی که تاکنون دیده‌ام یا خوانده‌ام—درکِ تک‌لایه‌ای را دامی ذهنی می‌دانست که توسطِ فرهنگ چیده شده و هوش و خلاقیتِ فرد را از جهانِ عشق و هم‌شادزیستیِ غاییِ آن دور می‌کند.

از زبانِ تیری پاکو^[۲]:

بعد از احوال‌پرسی‌های مرسوم، سرعتِ سخنوریِ او [ایوان ایلیچ] افزایش می‌یافت که نشانهٔ چابکی و نشاطِ ذهن و هوشش بود. یک‌بار صحبت‌هایش را با مراجعه به نظریهٔ یک پزشکِ قرن هجدهمی دربارهٔ طنز شروع کرد، بحث را به ارسطو متصل نمود و سپس به شباهت‌هایِ آن با دیدِروْ نویسندهٔ دایره‌المعارف^[۳] و لاوازیهٔ شیمی‌دان^[۴] اشاره کرد. به کلود برناردِ فیزیولوژیست^[۵] اشاره‌ای گذرا کرد، دربارهٔ روانکاویِ میشل و اِنید بالینت^[۶] بحث کرد، سپس مجدداً به پزشکِ آلمانی بازگشت. او دربارهٔ مشاوره‌ و تشخیصِ پزشکی ابراز تردید کرد و از خطرِ «خلعِ ید شدن» توسطِ پزشکان گفت. در ادامه به امتناعِ مردمِ معاصر از پذیرشِ واقعیتِ درد اشاره کرد، بیمارستان‌های مدرن را با جزییاتِ زیاد توصیف کرد و برخی از نتایجی که پیش از این در کتابِ «الههٔ انتقام یا نِمِسیسِ پزشکی»^[۷] گرفته بود را رد کرد.

طرح: نقاشی انتخابی «سوارکار»^[۸] نام دارد که توسطِ دارکو توپالسکی هنرمند صرب کشیده شده است.

> همسرم این گفتگو را که توسط پرویز جاهد با عباس کیارستمی انجام شده به من معرفی کرد و از خواندش بسی لذت بردم، این‌قدر که دوست دارم متن را این‌جا دمِ دستم داشته باشم. ظاهراً این مطلب اولین بار در سایت رادیو زمانه منتشر شده است. مطلب همانن است، فقط آن‌را اندکی ویرایش کرده‌ام. 

روز جمعه چهارم اسفند یک روز قبل از سفر عباس کیارستمی به نیویورک برای شرکت در برنامه‌ای که برای بزرگداشت او در موزه هنرهای مدرن نیویورک تدارک دیده شده بود، به دیدارش رفتم تا با او دربارهٔ کتاب «حافظ به روایت کیارستمی» که به تازگی در ایران منتشر شده، گفتگو کنم. با این‌که سخت گرفتار و سرگرم فیلمبرداری و تدوین فیلم تازه‌اش (پرتره‌هایی از بازیگران زن سینمای ایران) بود، درخواست مرا برای گفتگو قبول کرد. خانه‌ای با معماری زیبا در محله چیذر، میدان زر با قاب عکس‌های بزرگ و رنگی کیارستمی که از پشت شیشه اتومبیل در باران و مه گرفته بود و فرم نقاشی‌های آبستره را داشت. سرمای شدیدی خورده بود و صدایش خوب در نمی‌آمد. گفت اگر به تو قول نداده بودم و فردا عازم نیویورک نبودم، حرف نمیزدم.

نسخهٔ تایپ شده کتاب تازه‌اش (از دست غیر فریاد) که منتخبی از اشعار سعدی است، روی میز بود. اول حافظ و حالا سعدی به روایت کیارستمی. علیرغم این‌که چند ماهی از انتشار این حافظ می‌گذرد اما تا کنون هیچ مطلب انتقادی و تند و تیزی در باره آن منتشر نشده و آنهایی هم که شفاهاً مخالفت خود را با انتشار این کتاب اعلام کردند ترجیح دادند که حرف‌های خود را چاپ نکنند و منتظر واکنش دیگران بمانند.

کیارستمی اما می‌گوید که واکنش مخالفان اهمیت زیادی برای او ندارد و برایش مهم این بود که این کتاب چاپ شود. کتابی که شیوه‌ای از خواندن حافظ را به خوانندگان پیشنهاد می‌کند و اصلاً ادعای حافظ پژوهی ندارد. کتابی که او آن را فست‌فود یا اس‌ام‌اس‌های حافظ می‌نامد. این هم گفتگوی من با کیارستمی که عیناً می‌خوانید.

آقای کیارستمی به خاطر حافظ به روایت کیارستمی خسته نباشی. سرما خوردی و مریض هستی؛ روز جمعه هم آمدم و مزاحمت شدم، ولی حافظ ما را به این‌جا کشاند. حداقل می‌توان گفت که کتاب پرفروشی شده است.

پس اگر این‌طور باشد بدعتی در مجموعهٔ کارهای من است. چون اولین باری است که جایی کار من پرفروش می‌شود.

فیلم‌هایت که این‌جا اکران نمی‌شود اما کتابت چاپ شد و فروش هم کرد. به خصوص روز والنتاین که شنیدم فروش خوبی داشته. اما چرا حافظ؟ به نظر می‌رسد دنیای تو به خیام نزدیک‌تر است.

درسته؛ ولی تصور نمی‌کنم شاعران را بشود این‌گونه دسته‌بندی کرد. شما در حافظ و سعدی هم خیام را می‌بینید. به نظر من “خیامی” یک نوع اندیشه و تفکری است که فقط شاعرانه نیست و حکمت هم دارد. تصور نمی‌کنم که هیج شاعری بتواند غیر “خیامی” به دنیا نگاه کند. مهم نگاه کردن است. اما هر کس به شیوه و سبک خودش شعر می‌گوید.

رویکرد کتاب حافظی که منتشر کردی همان رویکردی است که در فیلم‌هایت هست. می‌خواهم خودت بگویی که چه ارتباطی بین سینمای تو و خوانشی که از حافظ ارائه کردی وجود دارد؟

این کار منتقد است که باید این قضیه را بررسی کند. خود من گاهی مواقع آگاهانه این‌کار را انجام نمی‌دهم ولی نهایتاً وقتی از مجموع کارهایم، چه عکس، چه فیلم و چه شعر فاصله می‌گیرم، این گونه شباهت به گونه‌ای وجود دارد. حتی همین عکس‌هایی که به دیوار می‌بینید [منظورعکس‌های جدیدش است که در سایز بزرگ قاب کرده و به دیوار زده] به شکلی همان کاری است که در کتاب حافظ انجام شده است. وقتی از پشت شیشه‌های مه‌آلود و باران‌زده از منظره‌ای عکس می‌گیریم که این منظره خیلی هم دقیق نیست؛ با این شیوه بخشی از طبیعت را حذف کرده‌ایم. این همان کاری است که در کتاب حافظ انجام داده‌ام. منتها در کتاب حافظ این حذف فقط در این کتاب اتفاق افتاده است.

قبل از چاپ، وقتی کتاب را به دوستان نشان دادم نگران بودند که آیا می‌شود با حافظ چنین کاری انجام داد؟ تصور من این بود که قرار نیست با حافظ کاری بکنیم. در یک تعداد صفحات سفید صحافی شده؛ مصرع‌هایی را از حافظ انتخاب می‌کنیم و فکر نمی‌کنم که من اولین کسی باشم که این کار را انجام داده باشد. به این ترتیب اگر کسی بخواهد به من انتقاد کند باید به همهٔ کسانی که گاهی یک بیت شعر را از حافظ، سعدی، خیام و یا دیگران انتخاب کرده‌اند معترض شود. حتی کسانی که الفبا هم نمی‌دانند و سواد خواندن و نوشتن را ندارند نیز این کار را کرده‌اند. وقتی یک جمله یا مصرعی را انتخاب می‌کنیم یعنی این کار قبلاً شده است. کاری که من انجام دادم، جمع‌آوری این‌ها بوده است. این حق ماست که از یک غزل، از یک قصیده، یک بیت یا یک دو بیتی، یک بیت یا یک مصرع را انتخاب کنیم و به این دلیل من فکر نمی‌کنم این کار اتفاق مهمی باشد. این صرفاً یک انتخاب است. انتخابی که ریشه در جامعهٔ ما از سال‌ها پیش داشته است. این را هم من انتخاب نکردم.

این مجموعه را که در آوردم برخی انتقاد می‌کنند که چرا رفتی سراغ شعر؟ تو که کار عکاسی و فیلم می‌کردی. به هر حال من را که به عنوان فیلمساز نباید شناخت. من هر دو سال یک فیلم می‌سازم. عکاسی هم گاهی انجام می‌دهم. ولی یک زندگی هم به عنوان ایرانی دارم. یک زندگی شخصی خصوصی هم دارم. در اتاق دربسته‌ام گاهی سراغ کتاب می‌روم و شعر می‌خوانم. حالا اگر پیشنهاد می‌کنم فلان شعر را این‌گونه که دیده یا خوانده‌ام بخوانید، جزء حقوق طبیعی من است و نباید نگران باشیم که حافظ دستکاری شده است. یا به حوزهٔ کسانی که حافظ دوست‌اند و یا در حوزهٔ شعر و ادبیات تخصص دارند، تخطی شده است. این فقط انتخاب بوده، در واقع کتابی بوده که دلم می‌خواسته خودم داشته باشم و چون دیگران درنیاورده بودند، چاپ کردم. و چون چاپ یک نسخه هزینه‌اش زیاد بود، تعداد بیشتری چاپ کردم. من نسخهٔ خودم را برداشتم و ناشر با فروش نسخه‌های بعدی هزینه خودش را امیدوارم تامین کند. ولی من این جمع‌آوری را صرفاً به خاطر خودم کردم.

همهٔ حرف‌هایت نشان دهندهٔ نوعی نگرانی در این قضیه است. احساس می‌کنم یک ترسی داشتی از چاپ این کتاب؟

این‌جا به هر حال این نگرانی را به تو می‌دهند. وقتی شروع می‌کنی این نگرانی را نداری ولی به هر حال در یک جامعهٔ بخصوصی زندگی می‌کنیم و برای آدم خط‌کشی‌هایی کرده‌اند. هر کسی بخواهد پایش را از حوزهٔ خودش فراتر بگذارد حتماً به مجوز نیاز دارد و چون هیچ سازمانی نیست که این را بدهد طبیعتاً هر آدمی فکر می‌کند باید از حقوق دیگران دفاع کند تا حافظ یا سعدی دست‌کاری نشود. این‌ها جزء بزرگان ما هستند و به همین دلیل کمی نگران کننده است. حال اگر این گشاده‌دستی و گشاده‌دلی آقای خرمشاهی نبود فکر می‌کنم کار سخت‌تر می‌شد. به هر حال فتوای این حافظ‌خوان و حافظ‌دان بزرگ کمک کرد که کمی از این تنگ‌نظری‌ها کاهش پیدا کند وگرنه به این سادگی نمی‌شود کارهایی را که دلتان می‌خواهد این‌جا انجام دهید.

قبل از این‌که وارد بحث‌های دیگر شوم می‌خواهم بدانم واکنش از طرف حافظ‌شناسان چطور بوده است؟

زیاد خبر ندارم.

به نظرم می‌آید که خیلی از طرف اهل قلم مورد توجه قرار نگرفت. ولی مردم استقبال کردند.

نمی‌دانم. زیاد راجع به این موضوع خبر ندارم. ولی امیدوارم که به هر حال بد نبوده باشد.

شفاهی چیزی نشنیده‌اید؟

کسانی که کتاب را دوست دارند به آدم می‌گویند. نقدی‌های منفی را ما نمی‌فهمیم. اما من اصلاً اهمیتی نمی‌دهم. برای من مهم بود که این کتاب چاپ شود. و مهم این است که سعدی هم در حال چاپ است. و روی کتاب‌های دیگر هم کار می‌کنم. این‌ها به بهترین و لذت‌بخش‌ترین ساعات زندگی من تبدیل شده‌اند. خوانش شعر، به این شکل؛ تقطیع کردن، جدا کردن و خلاصه کردن، جزئی از این لذت است. یکی از گرفتاری‌های ما این است که در کشوری زندگی می‌کنیم که شعر بیش از ظرفیت خواننده است. ما شعر زیاد داریم. اگر دیوان‌هایمان کمتر از این بود بیشتر از این خوانده بودیم. گرفتاری شعر به خصوص شعر موزون این است که به مجرد آن‌که شروع به خواندنش می‌کنیم ابیات بعدی ما را همراه خودشان می‌برند و به یک آهنگ تبدیل می‌شوند. آن آهنگ ما را از درک یکایک مصرع‌های شعر محروم می‌کنند. بنابر‌این کل‌اش را نمی‌فهمیم.

بسیاری از کسانی که دوروبر من هستند وقتی می‌‌خواهند شعری از حافظ بخوانند شعرهایی را بلدند که شجریان خوانده است. وقتی شعر را می‌خوانند می‌فهمی که شعر را شنیده‌اند و حافظ را نخوانده‌اند. یا وقتی حافظ را از اول می‌خوانی به حدی غنی و به حدی زیاد است که نمی‌شود درکش کرد؛ مگر آن‌که خلاصه‌اش کرد. یکی از علت‌هایی که من حافظ را خلاصه کردم برای این بود که روی بیت یا مصرعی تمرکز کنم. و همین برایم کافی است. من در سینما هم این کار را می‌کنم—حالا این چیز غریبی است—خیلی مواقع وقتی فیلمی می‌بینم و به لحظهٔ درخشان‌اش می‌رسم از سینما بیرون می‌روم و با همان لحظه زندگی ‌می‌کنم و می‌گویم که من مطمئن نیستم تا آخر فیلم بتوانم این حس را نگه دارم. یک پلان از یک فیلم ما را بس. همانطور که یک مصرع از یک غزل با من این کار را می‌کند. من با این نوع نگاه تازه، حافظ و سعدی را بیشتر درک کرده‌ام. البته نه به عنوان دو اسطوره که به عنوان دو انسان زمینی و پی بردم که این‌ها چقدر خاکی هستند و حرف زده‌اند. چقدر حافظ و سعدی ساده‌اند.

یکی دو سال قبل کسی نقدی را روی یکی از شعرهای حافظ در روزنامه‌ای نوشته بود. برای آن‌که تفسیر را بفهمم به سراغ شعر رفتم و این بار شعر را با تمرکز بسیار و مصرع به مصرع خواندم. تازه فهمیدم که حافظ و سعدی‌؛ هر دوشان از ساده‌ترین شعرهای زمانهٔ ماست. این را در صورتی می‌فهیم که اسیر آهنگ شعر نشویم و وزن ما را با خودش نبرد. اگر ما حافظ را بلد باشیم شروع می‌کنیم ادامهٔ آن را رفتن و این موضوع مصرع را از بین می‌برد و ما متمرکز نیستیم. در سینما هم همین‌طور که اشاره کردید فیلم‌های آخر من ساده‌تر و ساده‌تر می‌شوند و خیلی میزانسن‌های پیچیده و تکنیک پیشرفته کمکی برای درک من نمی‌کند. من برای درک باید ساده‌کنم و برای ساده کردن نیاز به خلاصه کردن دارم.

به نظر می‌رسد که صحبت از مینی‌مالیسم است. نگاه مینی‌مالیستی داشتن در سینما که حالا به نوعی به شعر کلاسیک‌ هم رسیده است. ولی بحث لذت را هم پیش کشیدی، یعنی آن لذتی که در یک غزل حافظ و خوانش کلاسیک است، با خوانشی که تو پیشنهاد می‌کنی یعنی با لذتی که در یک مصرع است باید تفاوت‌هایی داشته باشند؟

به نظر من دارد. این نوع نگاه کردن نفی آن نوع لذت بردن نیست. شما اگر از یک غزل لذت می‌برید، ببرید. من که با این حافظ، بقیه حافظ‌ها را جمع نکردم. همه حافظ‌‌ها هست. برای جوانی که شعر نمی‌خواند حالا موقعیت خوبی است که به سادگی یک مصرع را بخواند. کسی به من می‌گفت که تمام اس‌ام‌اس هایم را با این کتاب می‌زنم و تو کارم را ساده کردی. یعنی هرچیزی را که امروز بخواهم به دوستم و یا یارم بگویم از طریق حافظ به او خبر می‌دهم. این در واقع یک نوع دعوت به کتاب حافظ است برای طبقهٔ جوانی که امروز حاضر نیستند شعر بخوانند.

با ادبیات کلاسیک ما بیگانه هستند؟

بله؛ من یک‌بار به پسرهایم گفتم که شعر بخوانید برای این‌که وقتی پیر شدید نمی‌دانید چقدر خوب است. پنجره‌ای به دنیای دیگر است وقتی دیگر نمی‌توانید کاری انجام بدهید. پسر بزرگترم احمد به من گفت که من هم توصیه می‌کنم برو کامپیوتر یاد بگیر و برو در اینترنت و ببین چه پنجره‌ای رو به جهان است. بدون شک این دو نگاه کاملاً متضاد است. به این ترتیب جوانی که با شعر آشنا نیست با این مصرع‌ها به عنوان اس‌ام‌اس شروع می‌کند. هر کدامش را که باز می‌کنی مثل «دلا طمع مبر از لطف بی‌نهایت توست» دیگر چه چیزی بهتر و کوتاهتر از این است؟ یا «نه هر درختی تحمل کند جفای خزان».

اتفاقاً می‌خواستم بگویم که بخوانی؛ چقدر خوب است که خودت می‌خوانی.

«نوبهار است در آن کوش که خوشدل باشی». هرجایش را که باز کنی و بخوانی می‌بینی درک یک لحظه از موقعیت آدم است. «نم اشکی و با خود گفتگویی». تصویری از این قشنگ‌‌تر نمی‌توانیم داشته باشیم. خیلی از این مصرع‌ها خوانده نشده و گم شده است.

یعنی همان نکته‌ای که خرمشاهی در مقدمهٔ کتابت اشاره می کند. می گوید کاری که کیارستمی می‌کند این است که از اشعار کمتر خوانده شده حافظ استفاده می‌کند.

به هر حال بعضی‌ها هستند و بعضی نیستند. این شعری که الان باز کردم شعری است که خیلی‌ها می‌خوانند و خیلی کاربرد دارد. «دردم نهفته به ز طبیبان مدعی». خوب من مصرع دومش را نیاوردم؛ «باشد که از خزانه غیبم دوا کنند». این مصرع دردناک‌تر از آن است که مصرع دوم را بخوانی و بعد کاربرد دیگری دارد؛ وقتی می‌گویی «دردم نهفته به ز طبیبان مدعی» اعتراض بزرگی به موقعیت خود و درک موقعیت خودت داری. ولی «باشد که از خزانه غیبم دوا کنند» نشان می‌دهد که امید تو به این که از غیب دوا بشوی هست. وقتی مصرع اول را تنها می‌خوانی آن وقت درد طبیبان مدعی را بیشتر احساس می‌کنی. یعنی من بدون امید به جای دیگر، سراغ تو نمی‌آیم. یعنی تو را رد نمی‌کنم بابت این‌که از جای دیگر کمک بگیرم. تو را رد می‌کنم برای این‌که تو باید رد بشوی. تحملت نمی‌کنم. این دو مصرع وقتی جدا می‌شوند معنی دیگری می‌دهند.

هفتهٔ پیش وقتی صبح زود به بهشت زهرا می‌رفتم روی شیشهٔ ماشینم تصویری دیدم که این مصرع یادم افتاد: «صبح است و ژاله می‌چکد از ابر بهمنی»، در ماه بهمن بودیم و صبح زود بود و باران هم می‌آمد. وقتی تصویری به این قشنگی دیدم اجالتاً پیشنهاد می‌کنم با مصرع دومش کاری نداشته باشیم. این کتاب را به شکل رمان هم بخوانیم کمک می‌کند که بیو گرافی حافظ را دنبال کنیم. همانطور که می‌دانید در تمام حافظ‌ها راه حلی جز این نبوده که توسط حروف الفبا طبقه‌بندی شده باشد اما خوب بعضی از شعرهای این کتاب پیداست که کدام‌ها زودتر در جوانی سروده شده و کدام‌ها در میانسالی.

یعنی مضمون شعرها این را می‌گوید؟

مضمون شعر این را می‌گوید. وقتی شما با این ردیف کتاب را می‌خوانید مطمئنم که بیوگرافی حافظ را دیده‌اید.

چیزی که به نظرم در این کتاب مهم است؛ همان تم عشق است که به نظرم خیلی آگاهانه انتخاب‌اش کرده‌اید.

بله مهمترین است. ببینید در تمام این شعرها که می‌بینید، البته در سعدی خیلی بیشتر، تمام معرفت ما نسبت به جهان خوشبختانه یا بدبختانه نمی‌دانم چرا در جنس مخالف خلاصه می‌شود. و ما عشقمان را به جهان و هستی از این طریق اعلام و ابراز و احساس می‌کنیم. شما سراغ تمام این شاعرها که بروید همین‌طور است. اگر مقدمه‌ای برای این کتاب می‌نوشتم، می‌گفتم که چقدرش دربارهٔ هجران و چقدر‌اش درباره وصال است.

شعرهایی که از حافظ در این کتاب درباره هجران آمده ده‌ها برابر بیشتر از شعرهایی است که دربارهٔ وصل گفته و همیشه کوتاه بوده است. واکنش‌هایی که این‌ها نشان می‌دهند در جاهای مختلف، ‌تضادهایی که دارند، کاملاً می‌فهمی که این تضاد‌ در همه ما به شکلی هست. مثلاً در جایی حافظ می‌گوید:

«خوش ‌است خلوت اگر یار یار من باشد / نه من بسوزم و شمع انجمن باشد / من آن نگین سلیمان به هیچ نستانم / که گاه گاه بر او دست اهرمن باشد.»

آن‌قدر متعصب است که حاضر نیست یارش را هیچ‌جوری با کسی تقسیم کند. ولی در جای دیگری می‌گوید:

«غیرتم کشت که محبوب جهانی / لیکن روز و شب عربده با خلق خدا نتوان کرد.»

در این‌جا تبدیل می‌شود به یک موجود متمدن که فکر کند راه‌حلی جز این دارد و کنار می‌آید. آن‌قدر در این اشعار این تضادها و کنار آمدن‌ها، در مصرع‌ها می‌توان پیدا کرد که شخصیت اسطوره‌ای این‌ها تبدیل می‌شود به موجودات زمینی با تجربه‌های زمینی و هر بار به شکلی با آن برخورد می‌کنند. مثلاً این‌را در سعدی هم داریم. همین‌طور در نظامی‌ هم دیده می‌شود. همه دارند. همه به هم شبیه‌اند. همه‌شان خیامی نگاه کرده‌اند. شعر آخر حافظ را که من نگاه می‌کنم می‌گوید:

«عاقبت منزل ما وادی خاموشان است / آخر‌الامر گل کوزه‌گران خواهی شد.»

این‌ها همه‌اش خیامی است. درست مثل همین را سعدی‌ هم دارد.

گفتی وقتی فیلمی را می‌بینی تصویری از آن فیلم در ذهنت می‌ماند. همهٔ ما این گونه هستیم. یک تصویر است که فقط ممکن است ما را یاد آن فیلم بیاندازد. در خوانش شعر هم می‌شود یک مصرع ما را به یاد کل غزل بیاندازد ولی به نظر می‌آید که فقط مصرع‌های اول را انتخاب کرده‌ای؟

بیشتر مصرع اول است. ولی از مصرع‌ دوم هم انتخاب کرده‌ام. می‌گویند مصرع اول هدیهٔ خداوند به شاعر است و مصرع دوم توان و تبحر شاعر است. مصرع اول از آسمان به زمین می‌افتد و مصرع دوم در کارگاه شعری شاعر ساخته می‌شود. خیلی از جاها این‌گونه است واقعاً قدرتی که در مصرع اول است در مصرع دوم نیست. یا مصرع دوم مصرع اول را کامل نمی‌کند.

یعنی اون جرقه ای است که زده می‌شود.

آره، دومین مصرع هم ساخته می‌شود. سعدی را هم که بخوانید می‌بینید، یا اگر این گونه به آن نگاه کنید. خوب کتاب سعدی و حافظ را سال‌هاست که داریم و در هر خانه‌ای هست. ولی من دیدم نوع استفاده‌ای که می‌کنیم یک نوع فانکشنال است به قول شما. مادرم مثلاً یک مصرعی را از حافظ برداشته و با آن زندگی می‌کند. با آن گله می‌کند از ما و آن مصرع این است. «آینه دانی که تاب آه ندارد.»

سعدی را بهتر می‌توانم بگویم که کجاها مصرع دوم به اندازه ….

سعدی را بگذاریم وقتی که چاپ شد با هم صحبت کنیم.

باشه، قبوله.

چیزی که از مادرت می‌گویی یعنی نسلی که حافظ را زندگی کرده و در ذهنش است، شاید هم نخوانده ولی شنیده و با آن فال می‌گیرد. من می‌خواهم بدانم فال چگونه است. برخی این کتاب را برای فال پیشنهاد می‌کنند؟

اتفاقاً این حافظ برای فال‌گیری زیاد مناسب نیست. برای خوانش از اول تا آخرش، رمان‌وار بهتر است تا فال‌گیری. سعدی را به دلیل نوع چیده‌مانی که دارد بهتر می‌شود فال‌گیری کرد. به نظر من ناشر حافظ خیلی بیزنس‌من بزرگی بوده است که به این شکل حافظ را وارد بازار کرده است. وگرنه با سعدی هم می‌توان فال گرفت.

ما یک دوستی داشتیم که با روزنامه فال می‌گرفت. دست‌اش را توی روزنامه می‌کرد و مثل نان لقمه می کرد و پشتش را می‌خواند. این‌طرف‌اش را هم می‌خواند به عنوان شاهد و جواب می‌گرفت. مقولهٔ فال‌گیری را جدا کنیم. هر چیزی وقتی حکمتی درآن باشد می‌توان فال گرفت. این کتاب را به آن منظور چاپ نکردم. بیشتر برای مراجعهٔ کوتاه چاپ شده است. و من خودم می‌توانم با هر مصرع آن اگر لزوما کمک کند با من گفتگو کند. با خودم بیش از این که با دیگران.

ما الان عمده‌ترین مشکلمان؛ ارتباط است. نمی‌توانیم، سخت است. ولی شما بهترین کسی که در اختیارتان است برای حل مشکلاتتان، خودتانید. بعضی ها از این کتاب‌ها کمک می‌گیرند برای این‌که درک دقیق‌تری نسبت به خودشان، دیگران و جهان داشته باشند. بنابراین، این بهترین کتاب است. به جای این‌که فال بگیریم (که البته فال هم خودش نوعی گفتگو است)، یک مصرع‌اش را برداریم و نیت بلند بکنیم:

«دلربایی همه آن نیست که عاشق بکشد»، خودت فقط می‌توانی جواب بگیری. دلربایی عاشق کشی نیست و یک سری مسئولیت‌های دیگری هم هست، یک ویژگی‌های دیگری هم دارد.

یعنی تفسیر شخصی دارد؟

آره. می‌شود گفتگو با خود. هر کدام از این‌ها را که باز کنی این اتفاق می‌افتد.

چیزی که به نظر من آمده این است که همهٔ مصرع‌ها را در فرم تازه‌ای آوردی. تقطیع و دکوپاژ سینمایی در این جا اتفاق افتاده. البته فرم هایکو هم پیدا کرده.

هایکو هم همین است در واقع.

می‌خواهم بیشتر راجع به این تقطیع صحبت کنی.

این تقطیع را من به این شکل گذاشتم چون کسی نمی‌تواند این را بخواند. سختشان است. همه را من جدا کردم ولی باز دیدم کسانی این‌ها را پشت سر هم می‌خوانند. من تقطیع کردم که کسی نتواند با آهنگ بخواند دیدم به زور با آهنگ می‌خوانند. این یک عادته و خیلی سخته که ما عادت را از مردم بگیریم. اگر شعر آهنگ نداشته باشد فکر می‌کنند که شعر نیست . مثلاً از دو بیتی کمتر به دلشان نمی‌نشیند باید حتماً دو بیت را داشته باشد.

خواندن این‌ها کمی سخت است برای این که روی هوا می‌ماند و چون نمی‌فهمند که من این تقطیع را کردم. برای این‌که اولاً شکل خوانش را عوض کنم، تمرکزها را در آن بگذارم، تأمل‌ها را بگذارم که مفهوم این مصرع‌ها را راحت تر پیدا کنی. ولی این را وقتی با آهنگ می‌خوانی این از یک غزل آمده و آن یکی از یک غزل دیگر، این‌ها نه وزن و نه قافیه‌شان شبیه هم نیست.

در یک میهمانی که رفته بودم و کتاب را برای کسی برده بودم، چراغ را روشن کرد که به‌به من می‌خواهم بخوانم و اگر بدانی چه بلایی سر این شعرها آورد. همه را از اول تا آخر مثل غزل خواند مثل این که این‌ها به هم چسبیده و با یک آهنگی خواند که مثلاً ضدشعر است. بهش گفتم خانوم‌! این را این گونه نخوان و ساده بخوان. چون اگر شعر، شعر باشد باید مثل اخبار خوانده بشه. مثل روزنامه. معناش شاعرانه باید باشد نه وزنش. می‌خواند و نمی‌فهمید و نمی‌گذاشت کسی هم بفهمد. تمام مصرع‌ها را سر هم کرد و فکر کرد من یک غزل را برداشتم و خودم را لوس کردم، این‌ها را خوردشان کرده‌ام و شده یک کتاب. عادت است. هر جایی رفته چون خانوم خوش صدایی است که حافظ خوانده، هر جایی رفته یک حافظ به او داده‌اند و خوانده حالا فکر کرده که این حافظ را هم باید این‌گونه بخواند. در حالی که این را فقط باید تأمل کرد. من مصرع دوم شعر سعدی را (حالا گفتیم راجع به آن حرف نزنیم) پشت و رو گذاشتم که شما راحت نتوانید بخوانید و اگر بخواهید بخوانید به خودتان زحمت بدهید و کتاب سعدی را برگردانید تا مصرع دوم را پیدا کنید. پیشنهاد من این است که اموراتت را با همان مصراع اول بگذران.

یعنی دردت را دوا می کند.

دردت را همان دوا می‌کند. احتیاجی آنقدر به ریخت و پاش شعری نداریم. یکی از گرفتاری‌های ما همانطور که گفتم این است که ما شاعر زیاد داشتیم و هرگز نفهمیدیم آنها را. یکی‌شان را نخواندیم. یکی از شعرها آنگونه که باید خوانده نشد، مگر این‌که از صدای شجریان درکش کردیم. شجریان کار دیگری می‌کند. من همیشه فکر می‌کنم اگر حافظ شعر خودش را با موسیقی و صدای شجریان می‌شنید چه همدلی زیبایی برایش بود. چقدر شاید لذت می‌برد. اما یک گونهٔ دیگر هم می‌شود نگاه کرد. که حافظ بزمی را کنار بگذاریم و با یک مصرع، کار کنیم. چون خیلی از مواقع این بیت‌ها همان‌طور که می‌دانید با هم ارتباط مستقیمی ندارند.

شاید حافظ اگر در این عصر به دنیا می‌آمد و حافظ به روایت کیارستمی را می خواند خیلی از آن غزل‌ها را کوتاه می‌کرد.

نه فکر نمی‌کنم کوتاه می‌کرد. محال بود چنین چیزی. این‌ها دو تا فانکشنه. اگر این را به عنوان اکابر حافظ ببینیم، دیگر توجیه می‌شود و نگرانی هم برطرف می‌شود و به ما شیوه درست خواندنش را یاد می‌دهد. وقتی قرار است در بزم باشیم، موسیقی شعر و صدا؛ کمک می‌کند به این که ما از شعر حافظ یک لذت عمیق‌تر و درونی‌تر و طولانی‌تر ببریم. اما گاهی هم می‌شود که با یک چیزی مثل رستورانی که می‌روید و اوردور می‌خورید، غذای اصلی می‌خورید، پیش غذا می‌خورید و دسر می‌خورید. ولی یک وقتی با یک ساندویچ هم اموراتتان می‌گذرد. این کتاب خودش ساندویچ است و مال عصر ماست.

فست فود است در واقع.

برای این که ما در زمان فست فود زندگی می‌کنیم. کسی نفی نکرده رستوران درجه یکی را که شما در آن می‌نشینید و یک غذای طولانی سه یا چهار ساعته می‌خورید. کتاب را باز کن ببین. گرسنگی آن لحظه‌ات را جبران می‌کند. شعر به یک معنا که حالا می‌گوییم هایکو، به نظر من شاعرانه‌ترین شعر جهان است به دلیل این‌که از همهٔ قیدها خودش را رها کرده و به تو آن قدری که باید نمی‌دهد. یعنی تشنه نگهت می‌دارد . تشنه به معنایی که هیچ معنایی نیست‌. به جای این‌که شعر را به عالم تو بیاورد تو را به عالم شعر خودش دعوت می‌کند که هیچستان است.

تو که ادعای حافظ پژوهشی نداری؟

ابداً، ابداً، این یک لذت شخصی است و برای هرکسی که در این لذت سهیم بشود خوشحالم. هر کسی هم که نشود بهش توصیه می‌کنم که ببنددش و حافظ اصلی را که حتماً در خانه دارد و روایت‌های مختلف هم هست، بخواند. نه. به هیچ عنوان کار من نیست . ادعای بزرگی است.

حالا فکر می‌کنی از چه زاویه‌ای بیشتر به این کتاب حمله شود؟

حمله نشده .

چرا. مثلاً اصول‌گرایان و طرفداران متعصب حافظ بیایند و اعتراض کنند.

یک کتابفروشی‌ای دوستان رفته‌ بودند این کتاب را بخرند گفت نداریم. من به ناشرش زنگ زدم و گفت چرا از ما دیروز بردند. فهمیدم طبیعتاً حافظ‌های خودشان را دوست دارند که بفروشند. برای هرسال تازه‌ای حافظ تازه‌ای می‌آید با بهترین جلدها، نفیس و چاپ الوان و زرکوب و به نظر من امتیاز این کتاب در سادگی‌اش است. در کاغذ ارزان‌اش است و در معنای شعرش است. فکر نمی‌کنم حمله‌ای به این شود چون کاری نکرده. این شعر را ببین:

حافظ دوام وصل میسر نمی‌شود.

این را شما باز کنید تکلیفتان روشن است. الزاماً این وصل نباید یک وصل معشوق باشد. همین مریضی من الان معنی‌اش همین است. حافظ دوام وصل میسر نمی‌شود. دوام سلامتی میسر نمی‌شود. الان باید قبول کنی مریضی، یعنی خیلی مهم است که شما چگونه نگاه کنید به شعر. در حالی که این مصرع در کل غزل هم گم می‌شود. چون زیاد است. شراب خورها می‌گفتند شراب را باید قطره‌قطره نوشید. اگر شعر هم شراب باشد، مصرع، مصرع باید نوشید. همان‌گونه است، مصرع مصرع نوشیدن.

این همان برجسته‌سازی و قاب گیری است که خرمشاهی در مقدمه کتاب می گوید.

بله، خوب زبان خرمشاهی فاخر است و می‌داند چه بگوید و در خلاصه‌ترین شکل، این‌هایی را که من این همه وقت دارم می‌گویم، او گفته.

چرا خودت مقدمه ننوشتی و توضیحی ندادی؟

الان حس می‌کنم که کاش این کار را کرده بودم برای این‌که این توصیه را خیلی دلم می‌خواهد به همه بگویم که این کتاب را از اول تا آخر بخوان من قول می‌دهم که یک احساسی مثل خواندن رمان پیدا کنی. اگر بدانی که این چه دوره‌هایی را سیر کرده و چه رنجهایی را کشیده.

یعنی بیوگرافی حافظ است؟

بله بیوگرافی حافظ است. نمی‌گویم من دقیقاً درست فکر کرده‌ام. خودش اگر بود می‌گفت نه نه، من این را آن موقع نگفته‌ام.

یعنی شعری را مثلاً در جوانی گفته ولی حس پیری در آن است.

بله این‌ها خیلی سخت است، تمامش از یک پختگی می‌آید، اما آنجا که می‌گوید «منم که شهرهٔ شهرم به عشق ورزیدن» می‌تواند بسیار پخته باشد طوری که من می‌خواستم کتاب را با آن تمام کنم. خوب شد این را گفتی چون من حتماً دلم می‌خواهد این را بگذاری. دلم می‌خواست کتاب گرد بود و ما نمی‌توانستیم پیدا کنیم یعنی وقتی می گوید «منم که شهرهٔ شهرم به عشق ورزیدن» ممکن است که شعر دورهٔ جوانی او باشد.

یعنی روایت خطی نداشته باشد.

بله، یعنی همین شعر اگر در پایان کتاب بیاید آن وقت شهرهٔ شهر به عشق ورزیدن خیلی متفاوت است با آن شهرهٔ شهری که اول خواندیم، چون نگاه ما درست است. چون ما نگاه ویژهٔ خودمان را به این شعرها داریم. هر خواننده‌ای برای خودش دارد.

این حرف را حتماً زیاد شنیده‌ای. می‌گویند که چون فیلمساز مشهوری شده‌ای به خودت اجازه می‌دهی که دست به هر کاری بزنی و هر کاری هم که بکنی می‌گیرد. می‌خواهم راجع به این ادعا در واقع….

چه جوری می‌توانم این را رد کنم و چه جوری ثابت کنم که واقعیت نداره….

به هرحال چون آدم مشهور شده‌ای، این چیزها را هم درباره‌ات می‌گویند.

واقعیت این است که این‌ها از بی‌قراری می‌آید. از نیاز درونی می‌آید. من هر دو سال یکبار فیلم می‌سازم ولی در را که قفل می‌کنم و می‌آیم به خانه، چندین ساعت بیکارم. فکر می کنم این کار را خیلی‌ها انجام می‌دهند، شاید خودت هم این کار را می‌کنی یعنی اگر شعر می‌خوانی، های‌لایت می‌کنی و زیر جملهٔ خوبی که خوانده‌ای یا یک مصرع خوبی که خوانده‌ای، خط می‌کشی.

اما شاید من گناهم این باشد که دلم می‌خواهد بیشتر از بقیه لذت‌هام را با بقیه تقسیم کنم و از این امکانی هم که دارم، استفاده کنم. چون من این‌ها را به دست آورده‌ام. کسی که مدال روی دوش من نگذاشته که یک شبه تبدیل بشوم به یک دریاسالار. زحمت کشیده‌ام، ذره ذره و حق هم دارم که استفاده کنم از این موقعیت. کسی خیلی سال پیش در ایتالیا به من گفت که عینک می‌خواهیم به نام تو بزنیم و درصد هم به تو می‌دهیم . آن موقع ترسیدم و گفتم این کار را نکن و من موافقت نمی‌کنم. ولی الان پشیمان شدم. حالا که می‌بینم اینجوری است می‌گویم کاش که عینک را زده بودند. حالا که این‌ها را می‌گویند کاش عینکی هم می‌زدند و پولی هم بابتش به من می‌دادند. هیچ بد نبود.

چه اشکالی داره واقعاً. به هر حال سلبریتی هستی. چه بخواهی و چه نخواهی.

خوب شدیم. چه کارش می‌شود کرد. من که نباید احساس گناه کنم.

و از فرهنگ سلبریتی هم نمی‌توانی خودت را کنار بکشی؟

نه. یک مورد دیگر هم به شما می‌گویم. یک پول خیلی بزرگی به من می‌دادند که یک دقیقه دربارهٔ محیط زیست حرف بزنم. وقتی این پیشنهاد به من رسید و عدد را نگاه کردم، آنقدر برایم عجیب بود و آن روحیهٔ شرقی تحقیر شده که اصلاً جواب این‌ها را ندادم. باورت نمی‌شود. یکسال بعد فهمیدم که آن پول را به هوشیاهوشن داده‌اند و او هم یک دقیقه راجع به طبیعت حرف زد. در حالی که طبیعتاً حق من بود. چون من بیشتر در طبیعت کار کرده‌ام. سی سال عکاسی طبیعت کرده‌ام و فیلم‌هایم غالباً در طبیعت است، بنابراین حق من بود ولی از بس که ما در این تار و پود این نوع افکار عقب ماندهٔ تحقیر شده مانده‌ایم که هنوز در ما کار می‌کند ولی من مشکلی ندارم. هر کسی هر چه می‌خواهد بگوید. من کارهای دیگری هم در حال انجام دارم.

چه خوب. گویا سعدی هم در مرحلهٔ چاپ است.

زیر چاپ است الان. خیلی راضی‌ام چون خیلی به من کمک می‌کنند. خوشحالم که این کتاب درآمده. جای خودش را پیدا می‌کند. یک نوع تحسین، تمجید و حق‌شناسی‌هایی آدم می‌بیند که آن‌قدر از درون می‌آید و آن‌قدر واقعی است….

«دمی با غم به سر بردن جهان یکسر نمی‌ارزد» و «باغ مرا چه حاجت سرو و صنوبر است»

و یا «بی‌مزد بود و منت هر خدمتی که کردیم».

و یا «باورم نیست ز بد عهدی ایام همی»

یا «دوش گفتم بکند لعل لبش چاره من»

این‌ها واقعاً حکمت است، شعر نیست. و این شکل چیدمان و این شکل تقطیع به حکمتش بیشتر کمک می کند تا به شعرش. در واقع مصرع‌هایی انتخاب شده‌اند که حکیمانه سروده شده‌اند نه فقط شاعرانه.

عباس کیارستمی! از گفتگو با رادیو زمانه بسیار ممنونم.

از شما هم بسیار ممنونم. با این صدای من که در نیامد.