شاهرخ مسکوب

آن چه در ذیل می‌آید بخش‌هایی انتخابی از سخنان شاهرخ مسکوب در گفتگو با علی بنوعزیزی و علی دهباشی در سال ۱۳۷۳ است که با اندکی ویرایش نقل می‌کنم:^{[آ]با کلک اندیشه (۱۴): (شاهرخ مسکوب) گفتگو با شاهرخ مسکوب و علی دهباشی. کلک ۵۸-۵۹، ش ۱ (دی‌ماه ۱۳۷۳): ۱۴۴–۲۰۲.}. متن کامل آن را می‌توانید این‌جا مطالعه کنید.

مسکوب: … و اما هویت معنوی مرا در پنج‌-شش سال اول بعد از زندان این‌ها قوام می‌آورد: شاهنامه و مثنوی؛ تراژدی‌ها و ادب و اساطیر یونان که مطالعه‌اش پیش از زندان شروع شده بود؛ چند کتاب عهد عتیق، فلسفهٔ آلمان که کمی دیرتر و با مطالعهٔ استتیک^{[۱]Lectures on Aesthetics} هگل شروع شد. منظورم از فلسفهٔ آلمان فقط هگل و کانت است؛ آن هم ناقص، که همین نزدیکِ ده سالی مرا از مطالعهٔ رمان و ادبیات محض اروپایی دور کرد. و لوکاچ، که تحسین و تعجب مرا بر می‌انگیخت. به اضافهٔ این‌ها، در آن سال‌ها مادرم زنده بود. او بدون این‌ که  خودش بداند یا اصلاً به این فکرها بیفتد شالودهٔ هویت من بود، وجودش این‌جوری بود.

بنی‌عزیزی: چی تو را به سوی تورات کشاند؟

مسکوب: شاهنامه. یعنی شاهنامه در حقیقت راه مرا به ادبیات بزرگ باز کرد. ظاهراً هیچ ارتباطی ندارد…. مرشد حسن مرا به هوس انداخت که بروم شاهنامه را بخوانم و از آن‌ جا شروع شد. در حقیقت فردوسی را مدیون او هستم و خیلی چیزها را مدیون فردوسی…. به هر حال شاهنامه مرا فرستاد سراغ ادبیات بزرگ. چون یک کمی که آدم با شاهنامه آشنا می‌شود، آسان نیست به سراغ ادبیات میان‌مایه و متوسط رفتن. آدم بی‌اختیار بلندنظر می‌شود. از طرف دیگر این‌که خوب، به هر حال‌ آدم می‌خواهد ببیند آن‌هایی که همسنگِ این هستند چی‌اند، چه جوریند؟ و اساساً حماسهٔ بزرگ، یا نمی‌دانم داستان و شعر بزرگ چیست؟ یکی از بزرگ‌ترین‌هایش تورات است. از بزرگ‌ترین کتاب‌های دنیاست. من همان سال‌ها رفتم به سراغ تورات و هومر. به جز ادبیات خودمان، از طرفی یونانی‌ها بود از طرفی تورات. در ادبیات خودمان هم ادبیات عرفانی و شاهنامه. دو چیزی که ظاهراً متضادند ولی اصلاً متضاد نیستند. به هر حال هویت فکری یا روحی من بنایش روی این ستون‌ها گذاشته شد. ساختش را این‌ها دادند. و این هسته‌ای بود که از پانزده-شانزده سالگی کم‌کم داشت پیدا می‌شد و در تمام دورهٔ فعالیت حزبی [حزب توده] من هم آن زیر پنهان و پیدا وجود داشت.

بنوعزیزی: … این آگاهی از اهمیت زبان و نقش آن در فرهنگ و حس ملی چگونه در تو پیدا شد و نضج گرفت؟

مسکوب: اول مسأله عقلی نبود. اصلاً مسألهٔ اندیشیده‌ای نبود. خیلی سال‌ بعد به فکرش افتادم. من از کلاس هشتم گرایش پیدا کردم به خواندن ادبیات کلاسیک و نثر. بخصوص متوجه نثر عرفانی شدم. می‌خواندم و لذت می‌بردم، حتی اگر معنایش برایم دریافتنی نبود، یا اگر در می‌یافتم موافق نبودم. مثلاً تذکره الاولیا می‌خواندم یا اسرارالتوحید. از نفس این نوع حرف زدن، از موسیقی کلام و حسی که در آن بود [خوشم می‌آمد]، که هنوز هم هست. موقع چیز نوشتن این حس شدیدتر است. حس می‌شود، مثل جسم، تیله، مثلِ حالت،… مثل سنگریزه یا موم است زیر انگشت‌هایم. شبیه کار مجسمه‌ساز است. یعنی کلمه را من باید لمس کنم تا ببینم این همان است که معنی را می‌رساند یا نه. و لمس می‌کنم کلمه را. این حالتی است که شاید کمی خفیف‌تر از همان اوایلی که عشق به ادبیات فارسی پیدا شد در من موجود بود….

علاقه به ادبیات، یعنی در حقیقت حس زبان، نه اندیشه، مرا به طرف زبان کشاند. منتهی این علاقه همین‌طور ادامه پیدا کرد و همین‌طور وجود داشت. در ضمن گاه و بی‌گاه فکرش هم می‌آ‌مد. مسأله اول بار با ترجمه به طور جدی شروع شد. که خوب، چه شکلی باید این را عمل آورد. ترجمه جای تمرین فوق‌العاده‌ایست برای زبان. برای این‌که اگر آدم نخواهد وراجی بکند، شلخته نباشد و خودش را با ترجمهٔ آزاد دلخوش نکند، یک کمی وجدان کار داشته باشد، آن وقت یک فضای محدودی دارد که دیگری، نویسندهٔ متن اصلی، به او داده و در آن محدوده باید معنا را برساند. و این تمرین فوق‌العاده‌ای است. برای من خیلی تمرین خوبی بود. هم ترجمهٔ «خوشه‌های خشم» و هم به خصوص ترجمه از یونانی‌ها. وقتی که آدم می‌بیند که منظور حاصل می‌شود، به هدف می‌رسد، یک لذت بزرگی دارد.

… حالا دوباره بر می‌گردم به سئوال تو و در مورد زبان: گفتم که کلمه را باید زیر انگشتانم حس بکنم. ولی آن چی است که حس می‌شود؟ در حقیقت، درست نمی‌دانم. ولی یک رابطه‌ای بین فکر و زبان وجود دارد که بعضی وقت‌ها آدم آن را لمس می‌کند و می‌بیند که ها، این خودش است، در آمده. و بعضی وقت‌ها هم می‌بیند که نه. انگار صورت دارد، شکل دارد، و آن شکل را از راه حس می‌شود دریافت. وقتی که به دست می‌آید آدم خیال می‌کند به یک حقیقتی دست پیدا کرد. البته این هیچ چیز را روشن نمی‌کند. اگر همین‌طوری از من بپرسی حقیقت چیست در این مورد، اصلاً نمی‌دانم، می‌گویم چیزی است که آدم یک گرته‌ای، یک تصویر مبهمی، یک خیالی ازش دارد. در زمینه‌ای دیگر هم دستیابی من به حقیقت خیلی بیشتر از این نیست.

بنوعزیزی: و الزاماً حقیقت واقعیت نیست؟

مسکوب: ابدا، ابدا برای من حقیقت واقعیت نیست. واقعیت برای خودش یک حقیقتی دارد ولیکن اکثراً ارزش حقیقت را ندارد. یعنی چطور بگویم، حقیقت یک امر در ضمن معنوی و اخلاقی و دست‌ نیافتنی است و حال آن‌که هیچ‌کدام از این ارزش‌ها را واقعیت‌ ندارد. واقعیت شیٔ است. واقعیت امر بیرونی است. ولی حقیقت یک امر بشری است؛ یک امر وجودی و انسانی است. خیلی از واقعیت‌ها ممکن است حقیقت داشته باشند. ولی گاه واقعیت خلاف حقیقت است. این است که همیشه یک فاصله‌ای بین حقیقت و واقعیت برایم وجود داشته و آن چیزی که برایم اعتبار اصلی دارد حقیقت است، نه واقعیت.

بنوعزیزی: این تا اندازه‌ای نتیجهٔ تفکر عرفانی است …

مسکوب: شاید مربوط به مطالعهٔ ادبیات عرفانی و مذهبی باشد. یا شاید چنین گرایشی مرا به طرف آن ادبیات سوق داده باشد؛ یا شاید هم هر دو با هم. حقیقت زبان هم به نظر من آن‌جایی نیست که معرف اشیاء است. وقتی می‌گوییم «میز» بلافاصله منظور را می‌فهمیم. این امر حقیقت است، صحت دارد، اما حقیقت واقعی، حقیقتی دربارهٔ امری واقعی، بیرونی، بدیهی، بی‌واسطه و یک‌بعدی است. در این حد بله. ولی حقیقت زبان در آنجایی است که امکان فکر کردن به آدم می‌دهد، تفکر را بر می‌انگیزد. در آن‌جایی است که به آدم امکان تخیل می‌دهد و فکرهایی آدم می‌کند که احتمالاً توی زندگی عملی بهش دست پیدا نمی‌کند، به واقعیت مربوط نیست. منتهی همان فکرها حقیقت آدم را می‌سازد. سبب می‌شود که آدم همیشه از واقعیت فراتر برود و آن را حتی بسازد. …. من فکر می‌کنم حقیقتی در کلام وجود دارد که موقع خواندن هم دستگیر آدم می‌شود، ولی موقع نوشتن، بیشتر آدم باهاش درگیر است. هم بی‌واسطه و هم متعالی است. یعنی در ضمن که مستقیم و بی‌واسطه هست، رابطه یک‌به‌یک نیست. از این حالت مستقیم و بی‌واسطه فراتر می‌رود و از آن در می‌گذرد. چیز دیگری است. من کلمهٔ دیگری پیدا نمی‌کنم. چیز دیگری را عرضه می‌کند، به وجود می‌آورد، می‌آفریند که از واقعیت آن حس یا فکر شاید متعالی‌تر است. این در فردوسی، حافظ و خیام دیده می‌شود. در غزل‌های سعدی هم همین‌طور. من این را در مثلاً گلستان نمی‌بینم. حتی در بوستان هم نه، نمی‌بینم. به نظرم می‌آید که تصمیم گرفته شده، قبلاً اندیشیده شده و نصایحی می‌شود. قصه‌هایی می‌آید به قصد نصیحت و البته خوب هم هست، ولی فرق دارد. ولی در نثر، مثلاً در نثر تاریخ بیهقی آن را می‌بینم. یک سلسله وقایع روزانه را توضیح می‌دهد، ولی فراتر از این وقایع یک چیزی هست که حقیقت این وقایع روزانه است. حقیقت گوینده یا نویسنده هم هست. و ملموس است، حس می‌شود. مثلاً در داستان حسنک وزیر. و یا گاه که از استادش بونصر مشکان یا از کار تاریخ‌نویس حرف می‌زند. در بعضی از تفسیر قرآن‌ها هست. مثلاً در تفسیر ابوبکر عتیق وقتی که قصهٔ یوسف را بیان می‌کند. آن‌جا همیشه فراتر از قصه یک چیز دیگری هست که قصه را با معنی می‌کند. وگرنه قصه مثل بقیهٔ قصه‌های یوسف است. در آن‌جا قصهٔ یوسف یک بعد دیگری پیدا می‌کند. زبان معنای دیگری به قصه می‌دهد. خیلی عجیب است. بزرگ‌ترین چیزی که آدمیزاد بهش رسیده خیال می‌کنم زبان است، بزرگ‌ترین دستاورد آدمی. ارسطو هم تعریفی که از آدم می‌کند این است که «انسان حیوان ناطق است»، می‌تواند حرف بزند.

بنوعزیزی: در این رابطه گفتی که زبان با طرز تفکر رابطهٔ مستقیم دارد، ولی نه الزاماً؟ دربارهٔ رابطهٔ بین زبان و جامعه چه فکر می‌کنی؟ به هر حال زبان یک پدیدهٔ فردی نیست. یک پدیدهٔ عمیقاً اجتماعی است.

مسکوب: گمان می‌کنم اجتماعی که در حال انحطاط و فروریختن باشد، زبانش هم فرو می‌ریزد. مگر آن‌که آن انحطاط موقتی و زبان زبانِ کهنِ مایه‌داری باشد، بتواند مقاومت کند. دوره‌هایی که از نظر فکری فقیر است، زبان هم فقیر می‌شود. در طی این چهارصد سال اخیر گمان می‌کنم که زبان‌مان دچار مصیبت بدی شده، دقیقاً همان‌طور که اجتماع‌مان بدبخت شده. و از نظر اخلاقی هم منحط شده. بله من هم عقیده دارم کاملاً [که زبان] یک امر اجتماعی است. و البته با تفکر و آگاهی رابطهٔ نزدیک‌تری دارد تا رابطهٔ ناخودآگاه اجتماعی با امر آگاهی. شاید نتوانم توضیح بدهم، ولی احتمالاً مثال می‌تواند کمک بکند. … از وقتی که حس ملی ایرانی‌ها بیدار می‌شود و در قرن چهارم در زبان تجلی می‌کند، رابطهٔ اجتماع با زبان رابطهٔ خود به خود است، خودانگیخته است و اندیشیده نیست. اما رابطهٔ اهل زبان، دانایان (نخبگانی که با زبان سروکار دارند) با زبان و با فکر، و با مسألهٔ ملی رابطهٔ اندیشیده است.‍

بنوعزیزی: که فردوسی مثال بارزش است.

مسکوب: که مثال بارزش فردوسی است، یا تهیه‌کننده‌های مقدمهٔ شاهنامهٔ ابومنصوری به نثر. که برای چی به سراغ این تاریخ رفتند و تصورشان چیست از زبان. برگزیده‌ها و نخبه‌ها یا روشن‌فکرها به اصطلاحِ امروز می‌توانند رابطهٔ آگاهانه‌ای با زبان داشته باشند که از نظر کیفیت متفاوت است با رابطه‌ای که کل اجتماع با زبان دارد. مثل کاری که مایستر اکهارت با زبان آلمانی کرد. او نقش برجسته‌ای داشت در توسعهٔ زبان آلمانی و در ترجمهٔ بسیاری از مفاهیم فلسفی از لاتین به آلمانی که بعد هم مانده، جزو زبان جاری و عادی مردم شده. یا کار گوته. همین کار تقریباً هفتاد سالی است که در زبان فارسی می‌شود.

… مثال‌هایی که قبلاً زدم مثال‌هایی است که فراتر می‌رود از امر اجتماعی. مثلاً زبانی که در «در کوی دوست» پیدا شده فقط اجتماعی نیست. می‌گویم «پیدا شده» برای این‌که من زبان را انتخاب نکردم. اساساً مطلب یا فکر است که زبان خودش را پیدا می‌کند و به کار می‌گیرد. نویسنده تکلیف زبان را روشن نمی‌کند، بلکه زبان است که تکلیف نویسنده را روشن می‌کند. هر فکری زبان خودش را دارد و یا وقتی که زبانی بیاید، فکرش هم باهاش هست. دوتایی با همدیگر هستند. فکر و زبان یک رابطهٔ دائمِ پیوسته‌ای دارند که در همدیگر تنیده می‌شوند. به همین مناسبت، فکرها که متفاوت بشود، زبان‌ها هم تفاوت می‌کند. به من بعضی‌ها ایراد می‌گیرند که تو سبک مشخصی نداری، که درست است. من سبک خاصی ندارم. به دلیل این‌که اختیار زبان خیلی دست خودم نیست. البته بد است که آدم اختیار زبانش را نداشته باشد.

بنوعزیزی: چون زبان سرخ سر سبز می‌دهد بر باد!

مسکوب: بله. ولی امیدوارم که این قاعده هم بی‌ استثناء نباشد. موضوع‌های مختلف زبان‌های مختلف دارند. توضیح بیشتری بهتر است ندهم. نوشته‌های مختلف خودشان نشان می‌دهند. فرض کنیم، نمی‌دانم، مقالهٔ روزنامه یا مقالهٔ سیاسی یا خود «ملیت و زبان» که می‌خواهد یک امر تاریخی-اجتماعی را بیان بکند، زبانی دارد که به کلی زبان عادی و متعارف است. این زبان فقط به قصد دادن اطلاع به کار گرفته شده، نه ایجاد یک حقیقت دیگری که بخواهد احتمالاً راهی به آن باز کند. …

دهباشی: آیا هنوز هم مشاهدهٔ بیچارگی آدم‌ها همان‌قدر شما را متأثر می‌کند؟ [در مقایسه با تجربه‌های سال‌های ۱۳۳۰ و ۱۳۳۱]

مسکوب: البته.

دهباشی: یعنی هیچ تغییری در نظرتان نسبت به انسان پیش نیامده؟

مسکوب: البته آمده. آن وقت‌ها به مناسبت «انسان‌گرایی» یک نوع اعتقاد و اعتماد دربست به نیکی و خوبی آدم، به آدمی‌زاد داشتم. اما حالا بعد از تجربه‌هایی که پیش آمده، انقلاب‌های بدفرجام آسیا و آفریقا، عاقبت کشورهای سوسیالیستی سابق و بیهودگی آن تجربه، ماجرای فلسطین و اسرائیل و بوسنی و صربستان و هزار درد بی‌درمان دیگر و سرگذشت اجتماعی خودمان گمان می‌کنم که نقش غریزه در آدمی به هر حال خیلی قوی است و آدم آن‌قدر که گرفتار غریزه‌اش هست پابند عقلش نیست. به خصوص این حوادثی که پیش آمده، با توجه به انقلاب‌های مختلف از الجزایر گرفته تا کامبوج، تا انقلاب روسیه و انقلاب‌های دیگر. من گمان می‌کنم که، نمی‌دانم چطور بگویم، به هر حال من خودم آن اعتماد دربست را به انسان به طور کلی از دست داده‌ام و گمان می‌کنم انسان یک مجموعهٔ عجیب، آمیخته‌ای از سیاه و سفید یا خاکستری است بیشتر، تا سفید؛ و بی‌خردی او از خرد ناچیزش بسیار بیشتر است و ما بهتر است یاد بگیریم انسان را آن‌ چنان که هست، آن‌چنان که می‌تواند باشد، ببینیم، نه آن‌چنان‌که دوست داریم باشد.

دهباشی: بر نمی‌گردد به درجهٔ فرهنگی، شعور و ادراکِ آن انسانی که شما …

مسکوب: نه چندان، متأسفانه گمان نمی‌برم. برای این‌که در کشورهای بافرهنگ هم تجربه‌های وحشتناکی پیش آمده از فوران غریزه و ستیزه‌جویی و غلبه بر دیگری و نابود کردن آن‌که جز خود ماست. نمونه‌اش کشور آلمان است و پیروزی فاشیست‌ها و جریانی که در طی سال‌ها تقریباً سراسر آلمان را فرا گرفت. در آن جنبش، آن ماجرای هیتلر، مردم آلمان شرکت داشتند. در ایتالیا هم همین‌طور؛ که البته به شدت آلمان نبود. و یا آن‌چه در روسیهٔ شوروی پیش آمد؛ آن تصفیه‌های استالینی. درست است که کسان زیادی با استالین مخالف بودند، ولی در مجموع مردم روسیه با او هماهنگی داشتند و آن تبلیغات استالینی را باور کرده بودند. در نتیجه در دوره‌هایی با او هماهنگ بودند. گمان می‌کنم حتی در کشورهای پیشرفته و در تمدن‌های بزرگ هم چنین باشد. برای مثال، انقلاب فرهنگی چین؛ ملت چین ملت بسیار با فرهنگی است، با پشتوانه‌ای چندین هزار ساله. مع‌هذا، در انقلاب فرهنگی موجی که سرچشمه‌اش یک سلسله تبلیغات حزب کمونیست بود سراسر چین را فرا گرفت و در نتیجه دست به کارهایی زدند که می‌دانیم و مو بر تن آدم راست می‌کند. فوران غریزه، تعصب، جهلِ کور، جنونِ همگانی. نمی‌دانم چه می‌شود گفت. روان‌شناسی توده چیزی است جز روان‌شناسی فرد فردِ آدم‌ها. وقتی که آدم‌ها با همدیگر هماهنگ شدند و در هم آمیختند، مثل این‌که یک چیز یک پارچه‌ای تشکیل می‌شود که دیگران را جذب می‌کند و به هم می‌بندد، مثل آهن‌ربایی که برادهٔ‌ آهن را جذب می‌کند.

دهباشی: اگر به گفتهٔ شما انسان را آن‌طور که هست ببینیم، مخصوصاً با این نمونه‌های کلی که ذکر می‌کنید، جز یأس و بدبینی جایی برای هیچ‌چیز باقی نمی‌ماند.

مسکوب: من گفتم آن‌طور که هست و آن‌طور که می‌تواند باشد، با خوب و بد و زشت و زیبایش. من در طول زندگی بزرگواری‌ها یا محبت‌هایی از آدم‌ها دیده‌ام که با بدبینی محض سازگار نیست.

دهباشی: شما به دلیل فعالیت‌هایتان یک مقدار زیادی هم با تاریخ، به خصوص تاریخ ایران آشنایی دارید و از یک زاویهٔ دیگر نگاه کردید و می‌کنید، که با نگاه یک مورخ یا کسی که با این ابزار سر و کار دارد متفاوت است. به طور کلی وقتی که به تاریخ گذشتهٔ ایران (در طی این به اصطلاح چندین قرن) نگاه می‌کنید، به چه استنباطی و احساسی دست می‌یابید؟

مسکوب: استنباط یا احساس خود را از تاریخ چندهزار ساله‌ای که فراز و نشیب‌ها و تکان‌ها و چرخش‌های سخت و غافل‌گیر کننده به خود دیده، نمی‌شود یا من نمی‌توانم در چند جمله بیان کنم. شاید بهتر باشد نگاهی بکنیم به همین دو سه قرن اخیر که به گرفتاری‌های امروزمان نزدیک‌تر است. از میان علت‌ها و عامل‌های مادی و روانی گوناگون که در ساخت و سیر تاریخ‌مان موثر بوده و هستند، فقط به دو نکته که به نظرم جالب می‌آیند اشاره می‌کنم.

اول این‌که ما مردمی هستیم با فرهنگ اما در زندگی اجتماعی نادان و ناتوان. تاریخ ایران پیش از اسلام شاهد فرهنگ درخشان ماست. نیازی به شرح و بسط نیست و در این‌باره همین اشاره کافی است. اما با وجود این پشتوانهٔ غنی هنوز یاد نگرفته‌ایم که با همدیگر چطور کنار بیاییم و در زندگی اجتماعی عاجزیم. در مناسبات خصوصی و فردی، دوستی، خویشاوند و غیره با گذشت و فداکاریم، اما در روابط اجتماعی—مخصوصاً وقتی پای سیاست به میان می‌آید به راحتی و آسانی دشمن همدیگریم. هر که مثل ما فکر یا عمل نکند مهدورالدم، خائن یا حداقل گمراه است و باید از میدان بیرونش انداخت. یاد نگرفته‌ایم مخالفت را تحمل کنیم، نافی غیریم.

دوم این‌که ملتی هستیم خوش‌خیال، اما برکنده از واقعیت و به همین مناسبت بارها در کوره‌راه افتاده، به بن‌بست رسیده و راه رفته را بازگشته‌ایم. البته فقط و فقط به عنوان دو نکته و نه بیشتر در بارهٔ خصوصیت «تاریخی» مردمی شریف اما ناموفق.

دهباشی: این ماندگاری را در چه می‌بینید؟

مسکوب: جنبه‌های مثبتش به کنار چون دربارهٔ آن‌ها زیاد صحبت شده. حالا یک جنبهٔ منفی قضیه را بگیریم. من گمان نمی‌کنم باد کوروش کبیر و داریوش از سر ما خالی شده باشد، یا دورهٔ شاه عباس و صفویه. با شکم گشنه و دستِ خالی و سر پر باد و همتِ عالی. ولی حیف که فقط با حرف می‌خواهیم دنیا را فتح کنیم؛ آن‌هم با چه حرف‌هایی.

دهباشی: در عین حال که این ماندگاری یک‌جا مثبت ارزیابی می‌شود، یک جا…

مسکوب: ما—مثل خیلی‌های دیگر—قوت‌هایمان خیلی وقت‌ها خودشان نقطهٔ ضعف هستند. این‌که شما می‌گویید به خلقیات ما بر می‌گردد. ما از جمله مردمی هستیم که خیلی عاطفی و همیشه هم خیلی ایده‌آلیست هستیم. آرمان‌ها و ایده‌آل‌های بزرگی داریم و بدون این آرمان‌ها هم نمی‌توانیم زندگی کنیم. ولی اشکال این است که این آرمان‌ها را با واقعیت اشتباه می‌گیریم و برای همین، مخصوصاً در صد سال اخیر، چند بار کله معلق شده‌ایم و سکندری‌های سخت خورده‌ایم. متاسفانه زیاد با واقعیت سروکار نداریم، بیشتر با خیالات خودمان و درون‌هایمان سروکار داریم تا با آن چیزی که جلوی پایمان است. و بد جوری اسیر افتخاراتمان هستیم، اسیر گذشته. گذشته از هر چیز، یک اشکال «کوچکِ» این فخر‌فروشی و خودبزرگ‌بینی هم این است که گستردگی و زیبایی فرهنگ ما، چهرهٔ انسانی و حقیقتِ دوست‌داشتنی و پذیرفتنیِ آن، در هیاهوی این خودستایی‌ها گم می‌شود. گمان می‌کنم وقتش رسیده که برخوردمان را با امر فرهنگ، امر تاریخ عوض کنیم. در یک کلام باید یاد بگیریم که با تاریخ‌مان، با فرهنگ‌مان و به خصوص با ادبیات‌مان—چون جنبهٔ بارز فرهنگ ما ادبیات و بیشتر شعر است—چه شکلی برخورد کنیم. همان‌طور که هواپیما ساختن را بلد نیستیم، همان‌طور که لوکوموتیو ساختن را بلد نیستیم، همان‌طور هم بلد نیستیم تاریخ، فرهنگ و مخصوصاً عقاید متحجرمان را بسنجیم و کمی بدون تعصب به خودمان نگاه کنیم. علی‌رغمِ بعضی مورخان با ارزش دوره‌های اخیر، روی‌هم‌رفته تاریخی که یاد می‌دهیم و یاد می‌گیریم نوعی وقایع‌نگاری است توأم با گرایش‌های مخصوص به خودمان. نه بلد هستیم تاریخ‌مان را نگاه کنیم و نه فرهنگ‌مان را و بدتر از همهٔ این‌ها زمان حالمان را نمی‌توانیم بسنجیم و ببینیم در این دنیای بی‌آرامِ پرتلاطم در کجای کاریم. باید یاد بگیریم که خیالات خوش، اما بی‌حاصل را از سر بیرون کنیم. اگر یاد گرفتیم می‌مانیم، وگرنه معلوم نیست سرنوشت‌مان چه می‌شود و ماندمان با چه مرارت‌ها و زیر و رو شدن‌هایی توام خواهد بود. 

دهباشی: در همین زمینهٔ مداومت تاریخی، آیا فکر نمی‌کنید زبان فارسی تنها زبانی است در دنیا که هنوز ادبیات هزار ساله‌اش را می‌شود با یک حداقل آگاهی از آن زبان در اکنون خواند؟

مسکوب: ممکن است. راجع به این مسأله خیلی صحبت می‌کنند، ولی این فضیلت زبان فارسی نیست. این نشان می‌دهد که این زبان تحول پیدا نکرده است. یعنی نشان عدم تحول اجتماعی ماست. نشان یک سکون اجتماعی است.

دهباشی: پس نمی‌توانیم با آن پز بدهیم!

مسکوب: نه پز دادن ندارد. معنای پزی که می‌دهیم این است که از نظر فکری و اجتماعی در جایی هستیم که حرف زدن هزار سال پیش ما با حرف زدن امروزمان چندان تفاوتی نکرده است، حقیقت هم همین است. ما اگر اجتماع‌مان دگرگون شود از این زبان دور می‌شویم. آن وقت باید تحصیل کنیم. این پیوند با گذشته ممکن است دائم تکرار شود، ولی باید در یک مرحلهٔ دیگری باشد؛ در آن مرحله‌ای که تحول اجتماعی در آن—مرحله—است. ما وقتی پز می‌دهیم که زبان فردوسی را راحت می‌فهمیم، این افتخار نیست، بلکه یک جور نفی تاریخ است. کاش به جای این پز دادن‌ها فرهنگ و ادب امروزمان را با جنب‌و‌جوش فرهنگی و علمی امروز جهان مقایسه می‌کردیم و کمی به خود می‌آمدیم.

دهباشی: این‌که رودکی را می‌خوانیم …

مسکوب: بله، این‌که رودکی را می‌خوانیم و می‌فهمیم یعنی این‌که زبان تحول پیدا نکرده است. اگر اجتماع ما به اندازهٔ اجتماعی‌های غربی تحول پیدا کرده بود، دیگر آن زبان را نمی‌فهمیدیم، باید یاد می‌گرفتیم. برای این‌که زبان همپای تحول اجتماعی دگرگون می‌شد. زبان چیز تغییرناپذیری نیست، و ثابت بودن آن نشانهٔ یک‌نوع رکود بزرگ است. تا مشروطیت که اجتماع در سنت کهن خود قالب شده، واقعاً ساخت‌های اساسی اجتماع عوض نشده و بعضی وقت‌ها هم زبان عقب رفته است. در دوره‌های انحطاط، زبانِ نثر به جای تکامل، بر عکس زشت و پریشان و نارسا شده. به دلیل‌های دیگر، زبانِ شعر نسبتاً سالم‌تر مانده بود. به هر حال امروز در فلسفه و یا در علوم انسانی زبان خیلی لنگ می‌زند. البته کاری که در این هفتاد-هشتاد سال اخیر در زبان فارسی شده عظیم است. خیلی تحول پیدا شده به نظر من، شما الان یک نثر خوب را که می‌خوانید، نثرِ خوبِ مثلاً یک مجلهٔ سنگین را (حالا روزنامه‌نگاری را نمی‌گوییم) و با نثرِ [ملک‌الشعراء] بهار مقایسه می‌کنید که در زمان خودش نویسندهٔ سیاسی خوبی بوده، می‌بینید که زبان الان بسیار غنی‌تر است. بسیاری از فکرهایی که مثلاً اعتصام‌الملک نمی‌توانست بیان کند و وقتی راجع به سیاست صحبت می‌کرد به لکنت می‌افتاد، الان به راحتی بیان می‌شود. نگاهی به دستور زبان فارسی میرزاعبدالعظیم‌خانِ قریب و مقایسهٔ آن با دستورِ زبان روانشاد دکتر خانلری که نخست به صورت چند مقاله در «سخن» منتشر شد، نشان می‌دهد که در طی یک نسل چه تحولی در فهم و دریافتِ ما از ساختار زبان پیدا شد. این دگرگونی و پیشرفت را در قلمروهای دیگر زبان فارسی هم می‌توان دید. ولی بی‌تردید هنوز خیلی مانده که این زبان نزدیک شود به یک زبان اروپایی مثل آلمانی، انگلیسی یا فرانسوی.

دهباشی: خوب چون صحبت شعر شد، شما هیچ‌وقت تجربهٔ سرودن شعر داشته‌اید؟

مسکوب: بله، از این به قول فرانسوی‌ها «خطاهای جوانی» مرتکب شده‌ام. … شعرهای بی‌خودی است.

دهباشی: از کجا ترک کردید؟ یا شعر شما را ترک کرد؟

مسکوب: من ترک کردم. برای این‌که یک روزی از قلهک می‌آمدم به شهر و آن موقع یک شعر بلندی داشتم می‌ساختم به اسم «ستایش». تمام هم شد. من در چنان شدتِ حال و احساسی بودم که از قلهک تا شهر—تا پیچ شمیران—که از اتوبوس پیاده شدم بی‌اختیار گریه‌ام می‌‌گرفت و اصلاً نمی‌توانستم خودداری کنم، همه‌اش مواظب بودم که مردم نبینند که یکی بی‌خودی دارد در اتوبوس گریه می‌کند. اصلاً بر خودم مسلط نبودم. مثل این‌که داشتم منفجر می‌شدم. در ضمن همان دوره در فعالیت شدید حزبی بودم. وقتی از اتوبوس پیاده شدم، به این نتیجه رسیدم که شاعر باید شاعرانه زندگی کند و شاعری بزرگ‌ترین و سخت‌ترین کارها است. به نظر من این‌جوری می‌آید که خیلی از مبارزهٔ مخفیانه و این چیزها برایم مشکل‌تر و سنگین‌تر بود. فکر کردم اگر من با این شدت حال بخواهم شاعری کنم و این شدت حال را نگه دارم و در آن زندگی کنم؛ اولاً که به زودی نفله می‌شوم—بیشتر از چهل، چهل و پنج نخواهم ماند—در ثانی غیرت این کار را هم ندارم. من از آن وقت تا امروز بر این باورم که شاعری ارادهٔ غول‌آسایی می‌خواهد و بزرگ‌ترین و سخت‌ترین کار دنیاست.

دهباشی: و از همان روز شعر را کنار گذاشتید؟

مسکوب: از همان روز به این نتیجه رسیدم که شعر را کنار بگذارم، چون مرد این میدان نیستم. [به هر حال] …«ستایش» ساخته شد اما چیز خوبی نیست. سرشار از یک نوع انسان‌گرایی سطحی است. خوشبختانه هیچ‌وقت هم منتشر نشد. آمدم و از اتوبوس پیدا شدم و با خودم گفتم «شاهرخ، تو مرد این میدان نیستی، این کار تو نیست.» شعر چیز ناسپاسی است. یعنی متوسطش و حتی متوسط خوبش هم به درد نمی‌خورد. شعر یا باید یگانه باشد که بماند و یا این‌که بعد از چند صباحی فراموش می‌شود.

دهباشی: شما خیلی بی‌رحمانه …

مسکوب: شعر چیز بی‌رحمی است. نه، من بی‌رحم نیستم. ولی شعر نسبت به شاعر به بی‌رحمی مرگ است. و البته به زیبایی عشق.

دهباشی: یعنی باید تک باشد؛ وگرنه هیچ!

مسکوب: بله. شما ببینید که نیما که مانده است برای این است که تمام حرف‌هایش یک جور دیگر است، یک چیز دیگر است و یک کشف دیگر. البته آن‌هایی که مانده را می‌گویم، نه آن شعرهای متوسطش. یکی آمده و بعد از هزار سال—برای شعر—یک حرف تازه و یک تعبیر دیگر آورده، و این حرف تازه را یک جور دیگر زده. چند شعرش ماندگار است؟ ده یا پانزده‌ تا، نه بیشتر. از بزرگواری مثل ملک‌الشعراء چه مانده است؟ مگر این‌که شما در سنت گذشته باشید و شعر برای شما فقط شعر منوچهری و فرخی باشد—که آن به جای خودش ارزشمند و با حقیقت است—ولی امروز اگر بخواهید همان‌ جور شاعری را بفهمید [است که] ملک‌الشعراء برایتان معنی خواهد داشت. وگرنه گاهی می‌بینید از بزرگ‌ترین قصیده‌سرای ششصد سالِ اخیر چند شعر انگشت‌شمار بیشتر نمانده است. برای مثال قصیدهٔ بسیار معروف سیاسی خطاب به «سر ادوارد گری» دربارهٔ معاهدهٔ روس و انگلیس در سال ۱۹۰۷ که در آن زمان غوغایی کرد. اما الان دیگر کی آن را می‌خواند؟ البته تعدادی از قصایدش مانده است. فروغی بسطامی غزل‌سرای خوبی است، ولی کی به سراغ او می‌رود؟ شما فروغی بسطامی و یا رهی معیری می‌خوانید اصلاً؟ شعر چیز بسیار ناسپاس و بی‌رحمی است. چون‌که زود و آسان سراینده را به عنوان «شاعر» از بین می‌برد و او را به صورت «ناظم»، سخن‌دان، استاد و غیره در می‌آورد. از این گذشته زمان هم این بی‌رحمی را تکمیل می‌کند. شاعر مشهوری، مثلاً پابلو نرودا را—که شاعرِ برجسته‌ای هم بود—امروز دیگر کسی نمی‌خواند. یک وقتی بعد از جنگ چه هیاهویی در دنیا داشت و مرتب ترجمه می‌شد. می‌گویند ایران چند هزار تا شاعر دارد. این‌ها همه لاف و گزاف است. بله زیاد داریم، اما «ناظم»، نه شاعر. چرا کسی امروز جامی، کمال اسماعیل یا عنصری و … نمی‌خواند. شاعری کار کشف و شهود است، نه تقلید یا مهارت در کلام. برای مثال بعد از خیام، دیگر همه از او تقلید کردند. مولانا، بعد از دیوان شمس کی می‌تواند دیگر آن جوری حرف بزند؟ آن شادی، آن شیفتگی و آن پرواز عجیب و غریب در عالم خیال و عشقی که او به خود—خودی به پهنای فلک—می‌ورزد، کی می‌تواند آن جور حرف بزند؟ فردوسی و حافظ هم همین بلا را سر مقلدان خود آوردند. هر کدام از آن‌ها وارث سنت طولانی‌ئی بودند—سنتِ حماسه و غزل—و آن‌ها این سابقهٔ فرهنگی پر بار و پر برکت را به قله‌ای رساندند که آن‌سوترش پرتگاهِ سقوط بود. برای همین مقلدان به بن‌بست رسیدند. فقط نیما از در دیگری در آمد و اصلاً زد به وادی دیگر.

دهباشی: شعر اخوان چطور؟

مسکوب: من زیاد ارادتی به اخوان ندارم. زبان خیلی فاخری دارد. سبک خراسانی و اهل خراسان و همان چیزی که می‌خواهد باشد به خوبی هست. ولی دیر است؛ حالا دیگر خراسانی بودن کم است. البته دوبیتی‌های خیلی خوبی دارد. بیشتر در شعرش قصه می‌گوید. داستان سراست. یا به تعبیر دیگر، شعر روائی است؛ شعری که جهان را حکایت می‌کند، مثل «بوستان». از بیرون چیزها را می‌نگرد، حس می‌کند و روایت می‌کند. استنباطی که اگرچه در زمان فردوسی و نظامی درست و به‌جا بود، امروز کهنه و «قدمائی» است و این نقش را در دوران جدید نثر به عهده گرفته. خویشکاری و کاربردِ شعر و عرصهٔ جولان‌ِ آن چیز دیگری است (که جای بحثش این‌جا نیست). برای مثال «چاووشی»، «کاوه یا اسکندر»، «میراث»، «آخر شاهنامه»، «قصهٔ شهر سنگستان»، «برف» را ذکر می‌کنم، یا «خان هشتم و آدمک ۱» و «آدمک ۲» که در همهٔ آن‌ها شعر می‌خواهد وظیفهٔ نثر را به عهده بگیرد. این‌ها نمونه‌های گویای تأکید بر داستان‌گویی، حکایت و قصه‌گوئی هستند. «ترا ای کهن بوم و بر دوست دارم» یا «حاجی پدرسوختهٔ بازاری و زندیق» نمونه‌های دیگر. البته بعضی از غزل‌ها و دوبیتی‌ها و قطعه‌های اخوان خیلی شاعرانه و دوست‌داشتنی است، ولی روی‌هم رفته ایدهٔ او از شعر و یک چنین شعری متعلق به گذشته است. ولی …

دهباشی: به هر حال نمی‌پسندید.

مسکوب: بله. زبان خوبی دارد، ولیکن امروز داستان‌سرائی در شعر اغلب کار را به پر حرفی می‌کشاند. در صورتی که یکی از خصوصیات شعر، حتی در فردوسی، ایجاز است. گاه چنان ایجازی دارد که حیرت می‌کنید: «جهان چون من و چون تو بسیار دید — نخواهد همی با کسی آرمید» یا «جهان خواستی، یافتی، خون مریز». یک چنین ایجازی کم پیدا می‌شود و نمی‌شود راحت به آن دست یافت.

دهباشی: با این استنباط، سپهری را چطور می‌بینید؟

مسکوب: من سپهری را دوست داشتم و شعرش را دوست دارم.

دهباشی: آخر وقتی شعر اخوان را طولانی می‌دانید …

مسکوب: سپهری دو تا شعر بلند دارد که یکی از آن‌ها به اصطلاح اتوبیوگرافی است. ولی فرق می‌کند. خیلی فرق می‌کند. دید سپهری، دید «دیگر»ی است. نمی‌خواهم وارد جزئیات بشوم. ولی توضیح کوتاهی بدهم. عرفان کلاسیک در جستجوی رابطه‌ای متعالی با عالم بالا، با خداست. «عرفان» امروز از خدا دور افتاده یا بیگانه مانده، ولی از رابطه‌ای متعالی با جهان (فراتر از گذران روزانه با چیزها) نبریده. سپهری با جهان و طبیعت رابطه‌ای متعالی یا بگوییم «عارفانه» دارد. با دیدی ویژهٔ خود که «دیدِ ویژه»، بینشی از آنِ خود، شرطِ اصلی شاعری است. به این معنی، «عرفانِ» سپهری و دیدِ او امروزی است، و زبانش هم سادگی زبان امروز را دارد؛ این زبان یکی از عواملی است که شعر سپهری را نجات می‌دهد. حال آن‌که اخوان مصنوعاً متوجه به گذشته است. زبانش با آگاهی و توجه به گذشته بر می‌گردد. او مطالعه کرده و این زبانِ مطالعه‌شده را به کار می‌گیرد.

🔷🔷🔷

این جملات توسط کامران فانی در مراسم بزرگ‌داشت شاهرخ مسکوب (اردیبهشت ۱۳۸۴، کمی بعد از درگذشت وی) در تهران گفته شده که با اندکی ویرایش عیناً نقل می‌کنم:

بر جانِ آرزومند شاهرخ مسکوب در سراسر عمرش سه آرمانِ متعالیِ درهم تنیده حکم‌فرما بود: عشق به عدالت، عشق به حقیقت و عشق به اخلاق و این همه در چشم‌انداز گستردهٔ مرگ و رستاخیز. عشق به عدالت او را از همان آغازِ جوانی به سیاست و مبارزات سیاسی کشاند و انگیزهٔ طلبِ حقیقت در او، همچون اودیپِ عشق به جماعت و آرزوی به‌روزی آنان بود. در این راه پاسدار او عشق و اخلاق بود و این‌که راه داد از بی‌داد نمی‌گذرد. عجیب است که این هر سه عشقِ آرمانی او در یک واژهٔ قدیم ایرانی، اَشَه اوستایی یا اَرتَه فارسی باستان نهفته است که اساسی‌ترین مفهوم کلیدی برای شناخت فرهنگ ایرانی است…^{[ب]اَشا یا اَشَه یا اَرتَه در مزدیسنا مفهومی گسترده دارد و از مهمترین مفاهیم در این دین است. اشه به معنی حقیقت و درستی است؛ اما معنی ژرفتر آن قانونی است ازلی و ابدی که اهورامزدا وضع کرده و بر اساس آن هر کُنشی، واکنشی دربردارد و هر کار نیک یا بدی پاداش یا پادافره خود را در پی دارد. به‌عبارتِ دیگر، تبلور نظم موجود در طبیعت که در قانونی اخلاقی-مینویی و بر پایهٔ حق و درستکاری بنا شده را اَشا می‌گویند. از ویکی‌پدیای فارسی}

شاهرخ مسکوب بی‌گمان ژرف‌اندیش‌ترین اندیشمند ایرانی روزگار ما است که به ژرفنای حماسی روح ایرانی و آرمان‌ها و آرزوهای دیرپای آن دست یافته بود. خود نیز تجسم همین آرمان‌ها و آرزوها بود. در نظر او پهلوانان شاهنامه، مردان آرزویند که در جهان واقعیت به سر می‌برند. چنان سربلندند که دست نیافتنی می‌نمایند، درختانی راست و سر به آسمان، ولی ریشه در خاک و به سبب همین ریشه‌ها دریافتنی و پذیرفتنی. از جنبهٔ زمینی در زمین و بر زمین بودن، چون مایند و از جنبهٔ آسمانی، تجسم آرزوهای ما و از هر دو جهت تبلور زندگی: واقعیت و گریز از واقعیت آدمی.

پی‌نوشت: اگر این یادداشت را می‌خوانید و از شاهرخ مسکوب شناخت دارید، لطفاً کتاب یا کتاب‌هایی از ایشان را به من معرفی کنید که برای آشنایی با ایشان مناسب‌تر می‌دانید.

نویسندهٔ میهمان

این یادداشت توسطِ من نوشته نشده و عیناً این‌جا بازنشر شده است. علتِ این‌که آن‌را این‌جا بازنشر کرده‌ام اهمیتی است که یادداشت به صورتِ شخصی برای من داشته است. بازنشرِ آن برایِ دسترسی و مراجعهٔ راحتِ خودم به آن است.

1. Lectures on Aesthetics ↩