این گفتگو که ظاهراً برای اولین بار در مجلهٔ اندیشهٔ پویا (تابستانِ ١٣٩٣) منتشر شده، اخیراً به صورت خلاصه‌شده در فضای مجازی به واسطهٔ کانالِ تلگرامِ «مدرسهٔ مولانا» به دستم رسید. مطابقِ سنتِ این‌جا—که گاه مطالبی را که ارزشِ ویژه‌ای برایم دارند برای دسترسیِ آتیِ خودم انتخاب می‌کنم—آن‌را بازنشر می‌کنم. به غیر از اندکی ویرایش، آن‌چه این‌جا می‌خوانید همان نسخهٔ روایتِ مدرسهٔ مولاناست.

🔷 آقای شایگان شما چه تصویری از مرگ دارید؟ اندیشیدن به مرگ، چقدر با اضطراب، ترس و دلهره همراه است؟

شاعر بزرگ «ریلکه»^{[۱]Rainer Maria Rilke} چنین تصویری از مرگ ارائه می کند: «در بطن زن آبستن، در پس چهرهٔ خسته و مهربانش، دو میوه در شرف تکوین است: یکی مرگ و دیگری زندگی».

مرگ جزئی از زندگی است و مرگ و زندگی جفت یکدیگر هستند و همان لحظهٔ ورود به عرصهٔ حیات، مرگ آغاز می‌شود. در واقع هر روزی که زنده‌ایم، یک روز از مرگ دزدیده‌ایم. موقعی که جوانی، اصلاً به مرگ فکر نمی‌کنی، فکر می‌کنی تا ابد هستی؛ پا که به سن می‌گذاری، مرگ را درک می‌کنی و می‌فهمی‌اش. من به زودی هشتاد ساله می‌شوم، عمر مفیدم را کرده‌ام. از هفتاد به بالا می‌دانی که به سوی مرگ می‌روی. این است که حالا برای من مرگ رهایی است. پرونده بسته می‌شود و تمام!

🔷 اگر می‌شود این قدر راحت با مرگ کنار آمد، پس چرا نامیرایی برای آدمیان مهم بوده است و برایش اسطوره‌ها ساخته‌اند؟ اهمیت نامیرایی در چیست؟

مرگ برای آدم مدرن امروز همچنان یک مسئله است، چون نسبت به آنچه با آن می‌آید، ناآگاه است. اما می‌توان همهٔ این نگرانی‌ها را هم کنار زد و خیّامی زندگی کرد و دم را غنیمت شمرد. من به چنین نگاهی بسیار اعتقاد دارم و خیّامی‌ام. می‌توان همچون خیّام و رواقیون، با مرگ بسیار راحت کنار آمد. البته آنهایی که اهل عرفان هستند، معتقدند که اگر به مقام فنا فی‌الله و بقاء بالله برسید، جاویدان شده‌اید. اما من نه عارفم و نه به حد مولانا رسیده‌ام. یا به قول هندی‌ها می‌توانید به مرحله‌ای برسید که مرده‌اید و «زندهٔ آزادید». در حکمت مشرق زمین و مقداری هم در غرب، راه‌هایی برای جاودانگی از طریق ریاضت وجود دارد. یوگی واقعی «زندهٔ آزاد» است، یعنی مرده و زنده است، جاودانگی یعنی این. برای همین در عرفان اسلامی به مرگ می‌گویند قیامت وسطی؛ یعنی قیامتی که در قید حیات آن را تجربه می‌کنید، بعد از آن تجربه هم مرده‌اید و هم زنده. این ایده‌آل و آرمان بزرگ عرفان مشرق زمین است. اما میان من و یک هندویی که در جهان اساطیری‌اش زندگی می‌کند، فرق است. یک میلیارد هندی در اساطیر زندگی می‌کنند نه در واقعیت! برای هندو، رنج بردن، مقدس است چون هرچه بیشتر رنج بکشی و فقر به تو فشار بیشتری آورد، باعث می‌شود که کارما آب شود، دفع شود، و زندگیِ بعدیِ بهتری داشته باشید. عجیب است که در هند، از هتلی معروف مثل تاج محل بیرون می‌آیی و می‌بینی گداها آنجا نشسته‌اند و هیچ احساس غبن و غیظی هم نسبت به تو ندارند. خیلی عجیب است. باید مغبون باشند، اما غبنی ندارند و رضایت دارند از فقرشان. این از اعتقاد خاص آنها به زندگی و مرگ می‌آید.

🔷 شما که زمانی معتقد بودید مشکل بشر امروز در صورتی حل می‌شود که به قارهٔ روح باز گردد، شما که زمانی تجربه‌هایی خاص داشتید، به نظر می‌رسد که از همهٔ آن تجربه‌ها عبور کرده‌اید…

بله! من تجربه‌های مختلفی را در زندگی‌ام داشتم، اصلاً مغبون نیستم و همه کاری کرده‌ام! یوگی باز بودم و دنبال جوکی‌ها و جن‌گیرها هم رفتم. با علامه‌ها حشر و نشر داشتم. به این نتیجه رسیدم که شاید حقیقتی در بسیاری ریاضت‌ها نهفته است. اما فرق بین عرفان و شارلاتانیسم فقط یک تار مو است. خیلی راحت می‌شود از دل این عرفان، یک راسپوتین درآید! نمی‌گویم که در این ریاضت‌ها حقیقتی نیست، شاید یوگی‌هایی باشند که بتوانند چهل روز تمام، سیستم پاراسمپاتیک خودشان را کنترل کنند. پاراسمپاتیک همان سیستمی است که کنترلی روی آن ندارند. آنها می‌توانند ضربان قلبشان را آن قدر پایین بیاورند که مرده محسوب شوند. آدم با نیروی درونش خیلی کارها می‌تواند بکند، اما انجام این کارها مستلزم تیپ خاصی از زندگی است که من هیچ‌وقت نخواستم آن نوع زندگی را داشته باشم.

هر چه جلوتر می‌روید خیابان پشت سر طولانی‌تر می‌شود و خیابان رو به رو کوتاه‌تر. به جایی می‌رسید که در مقابل‌تان فقط یک افق وجود دارد. خیابان به انتها می‌رسد و پشت سرش یک خیابان دور و دراز است. من هم به جایی رسیده‌ام که روبه‌رویم دیگر خیابانی نیست. پشت سرم خیابان طویلی است، امّا روبه‌رویم دیگر راهی نیست.

🔷 آیا این یک تمایل طبیعی در آدمی نیست که ماشین زمان به عقب برگردد و آدمی را به جوانی‌اش بازگرداند؟ تا دوباره حرفه و برنامه و راهی را که دوست دارد، آگاهانه‌تر، مرگ‌آگاهانه‌تر، انتخاب کند؟

بازگشت به دورهٔ جوانی که هنوز نمی‌دانی چه می‌خواهی بشوی؟ ابداً! اصلاً نمی‌خواهم جوان شوم. در این سن برایم افق‌ها بازند، اما در جوانی اصلاً افقی گشوده نیست. در یک گردابی به سر می‌بری که نمی‌دانی، چه می‌شود و به کجا خواهی رسید. به محض اینکه به سنّ ما برسید، گویی سناریو را یک بار خوانده‌اید، می‌دانید آخرش چیست. تکرار دوبارهٔ صحنه‌ها، حوصله می‌خواهد. این که جوانی بازگردد و درس بخوانم و آینده‌ام چه بشود و … این که آن ترس‌ها و دلهره‌ها باز تکرار شوند، برایم هولناک است. در سنین ۵۵ الی ۶۰ دلهره‌ها و اضطراب‌ها می‌رود. چرا باید به دورهٔ دلهره‌ها و اضطراب‌ها بازگشت؟

🔷 شیوه‌ای که تولستوی^{[۲]Leo Tolstoy} در «مرگ ایوان ایلیچ» از مرگ ارائه می‌کند، شاید بی‌همتا‌ترین تصویری باشد که از مرگ داده شده است…

بی‌نظیر است. تولستوی در مرگ ایوان ایلیچ، دقیقاً مسئلهٔ^[۳]problem زندگی با مرگ را می‌سنجد. برای همین هم برای من جالب بود. همچون ریلکه که او نیز زندگی را با مرگ محک می‌زند. ایوان می‌گوید من هیچ‌کاری در زندگی‌ام نکرده‌ام، هیچ‌وقت شهامت نداشته‌ام. مدام شک می‌کند.

جوان که بودم دو کتاب در نگاه من به مرگ خیلی تأثیر گذاشتند که یکی از آنها کتاب مرگ ایوان ایلیچ تولستوی بود. ایوان در این کتاب، دارد می‌میرد و در فکر این است که حالا که دارد می‌میرد، در زندگی چه کرده است. پیامش این که شاید عدم تناسب میان زندگی و مرگ باعث شود که به هنگام مرگ احساس غبن کنیم. شیوهٔ ریلکه در مواجهه با مرگ را نیز می‌توان شیوه‌ای قهرمانانه نامید. انسانی که با طرح مداوم مسائل و اضطراب‌ها و مشکلات، هشیاری‌اش را به حدّ جنون می‌رساند و اصالت و صداقتش را تا حدی بیمارگونه بالا می‌برد… کتاب دیگری که بر من تأثیر گذاشت هم کتاب شعرهایی است که ریلکه در پاریس و تحت تأثیر بودلر^{[۴]Charles Baudelaire} سروده است. ریلکه در دیوان شعرش می‌گوید:«خدایا به هر کس مرگِ اصیل خودش را ده، مرگی دمساز با زندگی‌اش» یعنی مرگِ هرکس به زیبایی زندگی‌اش باشد. این بهترین آرزویی است که می‌توان داشت.

🔷 اگر تصویری که در مرگ ایوان ایلیچ از مرگ داده می‌شود، تصویری واقعی از مواجههٔ آدمی با مرگ باشد، شما گویی استثنایی بر این قاعده‌اید! راضی‌اید، حال آنکه ایوان، همچون عموم آدم‌ها، ناراضی است.

بله، اما من موقعی که به زندگی‌ام نگاه می‌کنم، خودم را با چنین شکّی مواجه نمی‌بینم. ایوان هیچ وقت فکر نمی‌کرد که قرار است بمیرد. ناگهان آگاه می‌شود. من هر روز صبح که بیدار می‌شوم، فکر می‌کنم چرا زنده‌ام و فکر می‌کنم یک معجزه است دوباره بیدار شده‌ام. همان طور که در ایران همین که هر روز صبح شیر آب را باز می‌کنم و آب هست و گاز و برق هم قطع نشده به یک معجزه می‌ماند! ماجرای مرگ ایوان ایلیچ این را هم نشان می‌دهد که زندگی و مرگ اگر با هم تناسب داشته باشند، آن وقت مرگ راحت می‌شود. من فکر می‌کنم زندگی من پر و راحت بوده و من دیگر از دنیا طلب ندارم و هر چه را می‌خواستم، گرفته‌ام. می‌دانم که خیلی‌ها از زندگی و دنیا طلبکارند. از آن کینه دارند و دلخورند. این بیماری در روشنفکران زیاد است، اما من خوشبختانه به آن مبتلا نیستم.

🔷 مسئلهٔ مرگ چه زمانی برای شما مسئله شد؟

از ۴۵-۵۰ سالگی با مطالعهٔ ادبیات مدرن به مرگ فکر می‌کردم و مرگ را پذیرفتم. شما در ادبیات مدرن همواره با موضوع مرگ مواجهید. در ادبیات عرفانی مسیر مرگ از پیش ترسیم شده است. به شما آدرسی می‌دهند که از کجا آمدید و به کجا می‌روید. ولی در دنیای جدید که همه چیز در آن مسئله می‌شود، طبیعتاً مرگ هم تبدیل به یک مسئله می‌شود. آن وقت بر عهدهٔ خود شماست که بر مرگ پیروز شوید و قبولش کنید. مرگ جزئی از زندگی شما شود. همین الان من اینجا هستم و ممکن است فردا صبح نباشم. باید این را قبول کنم. تنها چیزی که من دوست ندارم، بیماری‌های طولانی و آلزایمر و مانند آن است. باید یک وصیت نامه برای اطرافیان نوشت که اگر این طور شد، مسئله را برای آدمی حل کنند!

امیل سیوران^{[۵]Emil Cioran} که نویسنده رومانی تبار فرانسوی است و من خیلی دوستش دارم، می‌گوید روزی که به لحاظ ذهنی قبول کنی که می‌توانی هر لحظه که بتوانی به زندگی‌ات پایان بدهی، آن روز مرگ تو فرا رسیده است. این حق باید وجود داشته باشد و به قول ایتالیایی‌ها باید بتوانیم بگوییم، بس است، دیگر کمدی تمام شد.

🔷 یعنی دوست دارید مرگ هم مثل زندگی‌تان باشکوه باشد؟

بله معنی ندارد که در بستر بیماری بیفتیم و زجر بکشیم. سال‌ها قبل سهراب سپهری را در لندن، بستری در بیمارستان دیدم. بدحال بود و مشخص بود که خیلی زود می‌میرد. اما خودش اصلاً گمان نمی‌کرد که می‌میرد! برای من خیلی عجیب بود. مرگ را پس می‌زد. بیماری‌اش جدّی بود اما مرگ را نمی‌پذیرفت.

🔷 حالا بگذارید به یک موقعیت دقیق‌تری فکر کنیم. اگر به شما بگویند سه ماه دیگر وقت دارید و سه ماه بعد، زندگی‌تان در تاریخ و ساعت مقرّری پایان می‌یابد، شما در این سه ماه و با آغاز لحظات احتضار، دست به چه انتخاب‌هایی خواهید زد؟

برنامهٔ زندگیم هیچ تغییری نمی‌کند، آرامشم دگرگون نمی‌شود. هر روز صبح بیدار می‌شوم و برنامهٔ روزانه‌ام را ادامه می‌دهم، چون همین حالا هم می‌دانم زندگی‌ام روزی تمام می‌شود. حالا زمانش چه فرقی دارد؟ ما باید آگاه شویم که ایگو، این اژدهایی که درون ماست، تا همیشه خوراک می‌خواهد و یک وقتی باید توی سرش بزنی تا آرام بگیرد. منی که در درون آدمی است ساده آرام نمی‌گیرد. اما روزی که آرام گرفت و رامش کردی، راحت می‌شوی. با همه چیز کنار می‌آیی، آرام می‌شوی.

🔷 کوبلر راس^{[۶]Elisabeth Kübler-Ross} مراحل پنج‌گانه‌ای را توضیح می‌دهد که فرد پس از آگاهی از نزدیک شدن به مرگ پشت سر می‌گذارد، از مرحلهٔ انکار تا مرحلهٔ رضایت. یعنی شما اگر از مرگتان در آینده‌ای نزدیک با خبر شوید، دیگر لازم نیست دوره‌ای را به طی کردن این مراحل پشت سر بگذارید؟

نه، چون همین حالا هم به مرحلهٔ آخر رسیده‌ام و خودم را آن سوی ساحل می‌بینم. شاید تنها آرزوی من که شخصی هم نیست این باشد که وضعیت مملکتم بهتر شود. ایران را دوست دارم و فکر می‌کنم مردم ما سزاوار تغییر شرایطند.

کتابی می‌خواندم که نویسنده‌اش تصویر حکیمانه‌ای از مرگ داده بود. نوشته بود که برای یک جوان زندگی همچون خیابانی طولانی و پر از درخت در روبه‌روست. اما هرچه جلوتر می‌روید خیابان پشت سر طولانی‌تر می‌شود خیابان روبه‌رو کوتاهتر. به جایی می‌رسید که در مقابلتان فقط یک افق وجود دارد. خیابان به انتها می‌رسد و پشت سرش یک خیابان دور و دراز است. من هم به جایی رسیده‌ام که روبه رویم دیگر خیابانی نیست. پشت سرم خیابان طویلی است. رو‌به‌رویم دیگر راهی نیست! شما در سی سالگی هنوز باید زندگیتان را بسازید. هنوز اول خیابان هستید و رو‌به‌رویتان خیابان تداوم دارد. اما در هشتاد سالگی چطور؟

شانزده سال قبل در همین اتاق کناری یک تجربهٔ شخصی برای من پیش آمد. سینه‌ام درد گرفته بود. یک لحظه فکر کردم دارم سکته می‌کنم. اما اصلاً نترسیدم و هراسان و دستپاچه نشدم. با آرامش به پسرعمویم تلفن کردم. گفتم دارم سکته می‌کنم و مرا به بیمارستان ببر. نمی‌دانم چرا، اما خیلی سرحال بودم! با خودم گفتم شاید مرگ آمده و قرار است راحت شوم.

من خیلی کار می‌کنم و خودم را به زندگی مشغول می‌کنم. دارم در بارهٔ بودلر کار می‌کنم که کانسپت مدرنیته را عوض کرد. حالا این هم سرگرمی جدید من است.

1. Rainer Maria Rilke ↩

2. Leo Tolstoy ↩

3. problem ↩

4. Charles Baudelaire ↩

5. Emil Cioran ↩

6. Elisabeth Kübler-Ross ↩

آشوب‌ها و اعتراض‌های اخیر، دارای خصوصیت‌هایی است که تحلیل کردنِ آن‌را دشوار می‌کند. با این‌حال، فکر می‌کنم سکوت کردن هم رویهٔ مناسبی نیست و بهتر است دربارهٔ این روزهای مهم حرف بزنیم. در این‌جا چند نکتهٔ مهم را، از زاویهٔ دیدِ خودم، با شما مطرح می‌کنم.

۱

شواهدِ متعددی وجود دارد که نشان می‌دهد شروعِ این اعتراضات‌ به بخش‌هایی از یک جریانِ اصول‌گرای تندرو و ذی‌نفوذ مربوط می‌شود و هدفِ اولیهٔ آن‌ها این بوده که به وسیلهٔ آن به دولتِ آقای روحانی (دولتِ اعتدال) فشارِ بیشتری بیاورند. تظاهرات برگزار می‌شود، اما برخلافِ انتظار، دامنهٔ اعتراض‌ها به دولتِ آقایِ روحانی محدود نمی‌ماند و به سرعت به بخش‌هایِ مختلفِ نظام تسری می‌یابد. به نظرِ من به خاطر سپردنِ این نکته، یعنی این‌که نقطهٔ آغازینِ این اعتراض‌ها به جناحِ اصول‌گرایِ منتقد (به نوعی معاند با دولت) باز می‌گردد و در بسترِ نارضایتیِ عمومی به سرعت رادیکال‌ می‌شود، مهم است. نادیده گرفتنِ آن می‌تواند منجر به تحلیل‌هایِ یکسویه و بی‌توازن شود: فرضاً‌ می‌توان همه چیز را به برنامه‌ریزی و دخالتِ نهادها و دولت‌هایِ رقیب یا متخاصم نسبت داد. اما اگر این نکته را در نظر داشته باشیم، قطعاً باید ریشهٔ تحولات را در داخل جستجو کنیم. تحریک‌ها و دخالت‌هایِ خارجی مثلِ خامه‌ای هستند که به کیکِ تحلیلی‌مان اضافه می‌کنیم. بنابراین حداقل دو نتیجه می‌توانیم بگیریم. اول این‌که ما با جناح یا جناح‌هایِ سیاسی‌ِ ویژه‌ای در ایرانِ امروز مواجه هستیم که «ثبات و امنیتِ ملی» را به شکلی کاملاً ابزاری در نظر می‌گیرند؛ هر گاه لازم بدانند از آن برای محدود کردنِ رقبایشان استفاده می‌کنند، اما نوبت به خودشان که می‌رسد با سهل‌انگاریِ ویژه‌ای آن‌را به مخاطره می‌اندازند. دوم این‌که بسترِ نارضایتی‌ها در جامعهٔ ایران به مرحله‌ای بسیار خطرناک رسیده است، تا حدی که تظاهراتِ معمولیِ سیاسی و حکومتی می‌تواند به سرعت به آشوبِ سراسری‌ منجر شود. با این اوصاف، معلوم نیست آیندهٔ راه‌پیمایی‌ها و تظاهراتِ مهمِ حکومتی در آینده چگونه خواهد بود.

۲

بسیاری می‌گویند این اعتراض‌ها سر و ساختار ندارد. این حرف تا حدی درست است، چرا که هیچ‌ کدام از جریان‌هایِ سیاسی‌ِ کشور نمی‌تواند ادعا کند که تمامیتِ این اعتراض‌ها را نمایندگی می‌کند. شاید بشود گفت که فصلِ مشترکِ این شعارها در نارضایتی است. ورایِ این ابرازِ‌ ناهمگونِ نارضایتی، هماهنگیِ جامعی بینِ معترضان به چشم نمی‌خورد: برخی اعتراض‌شان به سیاست‌هایِ اقتصادی دولت است، برخی به همهٔ نظام؛ برخی نامِ گروه‌هایی را به زبان می‌آورند که روزگاری نه چندان دور تفاله‌هایِ سیاسی و اجتماعی تلقی می‌شدند و برخی دیگر کاملاً با آن‌ها فاصله دارند و صرفاً دردِ دلشان را فریاد می‌کنند. این طور به نظر می‌رسد که بخشِ بزرگی از این اعتراض‌ها، اصولاً سیاسی—به معنایِ محدودِ سیاست، یعنی طرفداری از این یا آن شخصیت یا جریان‌ برای کسبِ صندلی‌های مدیریتی—نیستند. با این‌حال، به نظر می‌رسد با گذشتِ چند روز شدتِ اعتراض‌ها کاهش یافته و در عوض شاهدِ افزایشِ آشوب‌ و تخریب‌کاری هستیم که مصداقِ فتنه‌ای نوظهور یا به تعبیرِ دوستی، اژدهایی بدونِ سر است. ساده‌تر می‌بود اگر این اژدها سری می‌داشت که می‌شد آن‌را قطع کرد یا دستِ کم تقصیرها را گردنش انداخت! اما کشتن یا محکوم کردنِ اژدهای عصبانیِ بی‌سر ساده نیست.

اما جورِ دیگری هم می‌توان به این فتنهٔ نوظهور نگاه کرد: این اژدها نه تنها بی‌سر نیست، بلکه هزار سر دارد و مدام سرهای جدید می‌رویاند. یک سرش این‌جا، یک سرش آن‌جا؛ یک سرش پیدا، یک سرش ناپیدا؛ یک سرش خندان، یک سرش گریان؛ یک سرش مکار، یک سرش گول؛ یک سرش آسان، یک سرش دشوار، یک سرش آشنا، یک سرش بیگانه. سر و کله زدن با اژدهایِ‌ بی‌سر دشوار است، اما وای از اژدهایِ هزارسر! اصلاً معلوم نیست از کجایش باید شروع کرد. خشکسالی و کمبودِ آب، گسترش کویر، تخریبِ جنگل‌ها، از بین رفتنِ خاک‌های سطحی، انقراضِ هزاران گونهٔ گیاهی و جانوری؟ آلودگیِ آب و خاک و هوا و نابودیِ همدارها؟ گسترشِ بی‌کاری، بی‌عاری، بی‌خیالی و انواع و اقسامِ اعتیادها و ناامیدیِ روزافزونِ جوانان؟ فروپاشیِ معنویت و اخلاق و اپیدمیِ ترسناکِ بی‌اعتمادی در جامعه؟ تخریبِ سنت‌ها و زوالِ اجتماعات و شیوه‌هایِ زندگیِ کهن‌آزمودهٔ بومی؟ تبعیدهای اجباری یا خودخواسته از روستاها به شهرها و از شهرها به خارج از کشور؟ ظلم، زورگویی، اقتدارگرایی و تحقیرِ نهادینهٔ حقِ انتخابِ مردم از سویِ مراکزِ قدرتِ رسمی؟ خودحق‌پنداریِ حاکمان و تحمیلِ نظام‌مندِ «راهِ رستگاری» بر نخبگان و توده‌ها؟ تحقیر و زورگویی و تبعیضِ نهادینه علیهِ زنان و اقلیت‌های قومی، مذهبی و غیرمذهبی؟ ترویجِ فرهنگِ سانسور، خودسانسوری، تظاهر و ریاکاری؟ تحقیرِ نهادینهٔ هنر، خلاقیت و اندیشهٔ انتقادی و مستقل؟ گسترشِ فساد، نابرابری‌هایِ اجتماعی، و ناکارآمدی اداری و اجرایی و صنعتی و همزمان اقتصادزدگیِ روزافزونِ مناسبت‌هایِ کیفیِ زندگی؟ تهی شدن سیاست از معنا و همزمان سیاست‌زده شدنِ روزافزونِ ارکانِ زندگیِ اجتماعی؟ فرار از واقعیت‌های تاریخی و جغرافیایی و گسترشِ فرهنگِ ندیدن، نشنیدن، نخواندن، نیاندیشیدن؟ مصرف‌گرایی و ترویجِ اسطوره‌هایِ مبتنی بر دود کردنِ یک شبهٔ منابعِ طبیعی و اجتماعی؟ استحالهٔ انقلاب و انقلابیون و تبدیل شدنِ تدریجی‌شان به آن‌چه همهٔ این سال‌ها قصدِ مبارزه کردن با آن را داشتند؟ یا حصر و تحقیر و سرکوبِ بصیرترین و صادق‌ترین فرزندانِ انقلاب و حمایت و تشویقِ مشتی مردم‌فریبِ فاسدِ نالایق؟ و تازه این‌ها در حالی است که ما در منطقه‌ای بسیار خطرناک زندگی می‌کنیم که در آن بردارهای سیاسیِ متعددی در جهتِ ایجادِ آشوب و ناآرامی در ایران وجود دارد و این نکته که آفتاب در سرزمینِ جاه‌طلبی‌های ما غروب نمی‌کند نیز کارمان را دشوارتر ساخته است.

این سرزمین و ساکنانش فراز و نشیب کم به خود ندیده‌اند. تاریخِ چند هزار سالهٔ ایران سرشار از نشانه‌هایی است که می‌توانند مایهٔ فخر و مباهاتِ بشریت باشند. در این شک ندارم. انقلابِ ایران به دریایی مواج می‌ماند که ساحلِ آلوده‌ای را شست و مرواریدهای زیادی به ارمغان آورد؛ مردانِ پاک و زنانِ پاکیزهٔ انقلابی، مخلص، صادق، صابر، شاهد و شهید. در این هم شک ندارم. اما ترسم از زوالِ خوبی‌ها است چرا که آن‌طور که یک ضرب‌المثلِ لاتینی می‌گوید «بهترین چو فاسد شود، بدترین است» (Corruptio optimi pessima). به سختی می‌توانم واقعیتی اجتماعی را تصور کنم که از یک «انقلابِ بزرگِ گندیده» زشت‌تر باشد، همان‌طور که منظره‌ای غم‌انگیزتر از درغلطیدنِ خوبانِ خدا به ورطهٔ ظلم و فساد برایم متصور نیست.

۳

ظاهراً امروز ما در نوعی وضعیتِ جنگی به سر می‌بریم که هم با جنگِ داغ (نظیرِ جنگ ایران و عراق) فرق می‌کند، هم با جنگِ نیابتی (نظیرِ جنگِ قدرت‌هایِ منطقه‌ای و جهانی با یکدیگر در سوریه)، و هم با جنگِ سرد به معنایِ‌ کلاسیکِ آن. دبیرِ شورایِ عالیِ امنیتِ ملی آن‌را «جنگِ نیابتی اینترنتی» می‌نامد، که مکملِ «جنگِ نیابتیِ رسانه‌ای» است. کمی دقت در پوشش‌هایِ معمولی خبری رسمی و غیررسمی ابعاد این جنگِ رسانه‌ای علیهِ ایران را فاش می‌کند. مثلاً به این فکر کنید که در شبِ سالِ نوی میلادی، تقریباً همزمان با اعتراضاتِ سراسری در ایران، آشوب‌گران در کشورِ فرانسه حدود ۱۰۰۰ خودروی شخصی را به آتش کشیدند و با این‌حال هیچ رسانه‌‌ای را پیدا نمی‌کنید که اوضاعِ فرانسه را در «آستانهٔ انقلاب» گزارش کند. اما اعتراضاتِ اخیر در ایران به صورتی اغراق‌آمیز منعکس می‌شوند؛ تا حدی که گاه برای افزایشِ تأثیرگذاری تصاویر و ویدئوهایی از تظاهراتِ مردمی در آرژانتین یا بحرین به عنوانِ اعتراضات در ایران عرضه شده یا صحنه‌هایی از فیلم‌ِ سینمایی به عنوانِ نمونه‌هایی از خشونتِ پلیس در ایران جا زده می‌شود. این‌ها مشتی نمونهٔ خروار هستند. در عصرِ نمایش زندگی می‌کنیم. چشم‌ها خیره بر صفحه‌هایِ نمایش است و تصویرها و فیلم‌ها و تیترها دنیا و آخرتِ آدم‌ها را می‌سازند.

جامعهٔ ایران در برابرِ این جنگِ رسانه‌ای تقریباً بی‌دفاع است. چندی پیش شاهدِ دست به دست شدنِ قسمت‌هایی از بودجهٔ پیشنهادی سالِ آینده در فضاهایِ مجازی بودیم و با حیرت هزینه‌هایِ کلانی را که جمهوریِ اسلامی صرفِ انواعِ فعالیت‌هایِ عقیدتی-تبلیغی می‌کند ملاحظه نمودیم. اگر این بودجه‌هایِ‌ هنگفت منجر به قدرتِ رسانه‌ای ایران شده بود دستِ کم می‌شد نوعی توجیهِ منطقی برایِ آن‌ها آورد. اما افسوس که ضعفِ رسانه‌ای ایران در اتفاقاتِ اخیر دوچندان آشکار شد. از شبکه‌هایِ تلویزیونی نظیرِ من‌و‌تو و بی‌بی‌سی فارسی که بگذریم، ظاهراً باید بپذیریم که یک کانالِ تلگرامی نظیرِ آمدنیوز نیز می‌تواند امنیتِ کشور را به خطر بیاندازد و آشوب ایجاد کند. به نظر می‌رسد جمهوریِ اسلامی در همهٔ آن سال‌هایی که موفق شد قدرتِ بازدارندگی و تواناییِ نظامیِ بومیِ خود را افزایش دهد، در عرصهٔ رسانه‌ای میدانِ جنگ را به کلی به حریفانش واگذار کرد. اگر قرار است واردِ بازی‌هایِ مدرن شویم، که عمیقاً شده‌ایم، باید قواعدشان را نیز درست یاد بگیریم و سعی کنیم آن‌‌ها را با مهارت بازی کنیم. تخصیصِ منصفانه و هوشمندانهٔ بودجه البته کارِ مهمی است، اما این همهٔ داستان نیست. بودجه‌ها باید به شکلی کارآمد صرف شوند و برای کارآمد بودن در چیزی باید اول شیوهٔ فعل و تأثیرِ آن‌را شناخت و تبدیل به فن، اعم از ساختارها و رویه‌ها، نمود. اما فنْ قاعدهٔ خودش را بر ما تحمیل می‌کند، همان‌طور که بر همهٔ جهانِ صنعتی تحمیل کرده است. با بودجهٔ چاق و شعارهایِ خودفریب نمی‌شود با ماشین‌های رسانه‌ای کارآمد—یعنی آن‌ها که فنِ رسانه را به کار می‌گیرند—رقابت کرد!

۴

اما جنگِ نیابتیِ اینترنتی همهٔ داستانی نیست که بر ما می‌گذرد. اگر کسی در چند دههٔ اخیر در خوابِ زمستانی نبوده باشد، یا خودش را به خواب نزده باشد، قطعاً نمی‌تواند از ارادهٔ نیرومندی که در منطقه و جهان علیهِ مردمِ ایران و نظامِ جمهوریِ اسلامی عمل می‌کند بی‌خبر باشد. نهادها و دولت‌هایِ خارجی به شکل‌هایِ مختلف در اموراتِ داخلیِ ایران دخالت می‌کنند؛ اما هدف‌‌ها، وسائل و تأثیراتِ این دخالت‌ها بسیار متفاوت است. نفسِ این دخالت‌ها عجیب نیست، چرا که بخشی نانوشته از منطقِ مدرنِ روابطِ بین‌المللی هستند؛ منطقی که ما هم آن‌را کاملاً پذیرفته‌ایم—اگر شک دارید، سعی کنید شخصیتی سیاسی را پیدا کنید که صادقانه منکر این باشد که ایران باید در کشورهای همسایه جاسوس یا عواملِ نفوذی داشته باشد؛ یا این‌که کشورهای دیگر در ایران جاسوس و عوامل نفوذی دارند. هر جا لازم بدانیم، در سطحِ توان‌مان، در امورِ کشورهایِ دیگر دخالت می‌کنیم و طبعاً این‌کار را با علم به این‌که کشورهایِ دیگر نیز در کارِ ما دخالت می‌کنند انجام می‌دهیم. هر جا از دخالتی سرباز زده‌ایم، بیشتر از جنبهٔ مصلحتی بوده است تا اصولی. در واقع، منطقِ حاکم بر روابطِ بین‌المللی چنین می‌گوید: اگر می‌خواهی در بازیِ دولت-ملت‌سازی موفق باشی، باید تا جایی که می‌توانی نفوذ کنی و تا جایی که می‌توانی جلوی نفوذِ دیگران را بگیری. با این منطق، که ما هم آن‌را پذیرفته‌ایم، باید فرض را بر این بگیریم که بخشی از آشوب‌ها و اعتراض‌هایِ اخیر به واسطهٔ دخالت و تحریک‌هایِ بیگانگان شکل می‌گیرد. آن‌چه مهم است درکِ این دخالت‌ها و داشتنِ ایمنیِ کافی در برابرِ آن‌هاست. اما این ایمنی با شعار و دستور ایجاد نمی‌شود. برای ایمن بودن باید تنی سالم و نیرومند داشت و ذهنی با نشاط که آمادهٔ رنج‌ کشیدن باشد. جامعه‌ای که از درون بیمار باشد و دارای ذهنیتِ اجتماعیِ پژمرده و عافیت‌طلبی که رویایش «خوش گذرانی» است، به سختی می‌تواند در برابرِ عواملِ بیماری‌زا مقاوم باشد؛ همان‌گونه که قادر به رنج کشیدنِ با عزت نیست.

بنابراین، این درست که بخشی از مشکلاتِ امروزِ جامعهٔ ایران به فشارهایِ ناجوانمردانه‌‌ای باز می‌گردند که قدرت‌هایِ «شبه‌استعماری» بر ما وارد می‌کنند تا عزم و ارادهٔ تاریخی‌مان برای بالندگی را خُرد کنند یا به صورتِ یکجانبه در خدمتِ منافعِ خود بگیرند؛ مشکلاتی که نوعاً «برون‌زاد» هستند. اما توهمِ بزرگی خواهد بود اگر پذیرفتنِ این واقعیتِ کلیدی ما را از ملاحظهٔ واقعیت‌هایِ مهم‌ِ دیگر، یعنی بلاهایی که خودمان بر سر خودمان می‌آوریم، یعنی مشکلاتِ «درون‌زاد» بازدارد. فکر می‌کنم این‌که مشکلاتِ درون‌زادی که جامعهٔ ایران با آن‌ها روبه‌روست بزرگ و عدیده هستند جایِ‌ بحثِ چندانی نداشته باشد. اما همهٔ ما باید از خودمان این سؤال را بپرسیم که در رویارویی با تهدیدهایِ برون‌زاد و درون‌زاد چه می‌کنیم؟ همان‌طور که همهٔ مشکلاتِ ما به عواملِ خارجی و دوردست مربوط نمی‌شود، همهٔ مشکلاتِ داخلی‌مان نیز مربوط به حکومت و نظامِ سیاسی نیست. من و شما، این‌جا و اکنون، چه می‌کنیم؟ شیوه‌مان در این جهان کدام است؟ آیا در دایرهٔ وسوسه‌ها و نیازهایی اسیر هستیم که تأمینِ آن‌ها در سرزمینی که تجربهٔ صنعتی شدن را به تمامی طی نکرده کارِ هیچ دولتِ زمینی‌ای نیست یا می‌خواهیم و می‌توانیم بر وسوسه‌ها و نیازهایمان افسار بزنیم؟ آیا مشتریانِ عافیت‌طلب، ثروت‌دوست و قدرت‌دوستِ نظامِ تولیدِ رفاه، ثروت و قدرت هستیم و دعوایمان فقط این است که سهمِ بیشتری از رفاه، ثروت و قدرت داشته باشیم یا این‌که مجهز به برنده‌ترین سلاحِ وجودی هستیم که ما را بی‌نیاز و بی‌نهایت نیرومند می‌سازد؟ فقیرِ علی و مریدِ حافظیم یا بندهٔ دیوان‌سالاران، کارشناسان، اُمرا و سرمایه‌داران؟

۵

مادامی که اعتراضات محدود به تظاهراتِ صلح‌آمیز باشند شری بر آن‌ها متصور نیست و برعکس، می‌توانند سرچشمهٔ حضورِ فعالِ اجتماعی، عبرت‌آموزی و تغییراتِ تدریجی در نظامِ سیاسیِ کشور باشند. اما اگر اعتراضات به خشونت کشیده شود «دروازه‌های جهنم» باز خواهند شد و اژدهای هزارسر فربه‌تر و خطرناک‌تر از قبل خواهد گردید. در این‌جا منظورم از خشونت یک امرِ انتزاعیِ نظری نیست. به طورِ مشخص از سیاستِ ترویجِ خشونت در اعتراضات سخن می‌گویم که تا امروز شاهدِ دامن گرفتنِ جدیِ آن نبوده‌ایم—هم از سویِ عمدهٔ معترضان و هم از سویِ حاکمیت؛ اما نمی‌توانیم به این امرِ شکننده دل خوش کنیم چون اولاً ادامهٔ ناآرامی‌ها می‌تواند زمینه را برای گسترشِ خشونت فراهم کند و ثانیاً دلیلی ندارد که دخالت‌هایِ‌ خارجی محدود به حوزهٔ رسانه‌ای باشد و همیشه احتمالِ تزریقِ گروهک‌هایِ مسلح بینِ جمعیت‌هایِ متعرض وجود دارد. اما حتی اگر اعتراضات با آرامشِ نسبی فرو بنشینند (علی‌رغم خسارت‌ها و کشته‌هایی که تا این لحظه رخ داده) مشکلاتِ اصلی سرجایشان خواهند ماند. همان‌طور که گفتم خطرهایی که تمامیت و امتدادِ تاریخی، اقلیمی و مدنی ایران را تهدید می‌کند جدی و متعددند.

تا جایی که چشم‌هایِ کم‌سویِ من اجازه می‌دهند در چشم‌اندازهایِ اصلیِ رسمی و غیررسمیِ جامعه نشانه‌ای جدی از حکمت و دوراندیشیِ پایا و مبتنی بر عقلانیتِ تاریخی و بومی دیده نمی‌شود. ظلم و فساد و بی‌کفایتی هست، نیتِ خوب و ارادهٔ خیر هم هست، اما عمدهٔ اراده‌های نیک نیز انگار در صندوق‌چه‌ای از سردرگمی و کوته‌اندیشی حبس شده‌اند. این سردرگمی‌ها البته بخشی از تجربهٔ انسان بودن است. ما هستیم تا خطا کنیم و عبرت بگیریم و ان‌شاءالله راهِ نیکو را برگزینیم.

یا رب این آتش که در جان من است
سرد کن زان سان که کردی بر خلیل (حافظ)

پی‌نوشت:

چند نوشتهٔ خوب که به صورتِ مستقیم یا غیرمستقیم به اعتراض‌های اخیر مربوط می‌شوند و به نوعی در شکل‌گیریِ این نوشته نقش داشته‌اند:

• دیالکتیک خشم و هراس: در فقدان ایده و اراده تغییر در سیاست رسمی ایران—آرمان ذاکری
• آیا ممکن است ایران سوریه شود؟—مهرداد فرهمند
• «صدای خیابان» (چند نکته‌ی پراکنده درباره‌ی تجمعات اعتراضیِ این روزها)—محسن حسام مظاهری
• اعتراضات دی ۹۶ چه آینده‌ای دارد؟—رضا علیجانی
• موج بی ریشه فرو می نشیند، اما!؟—عطاءالله مهاجرانی
• ایران، اندکی اعتراض، مقداری آشوب، آمریکا برای مرحلهٔ بعدی آماده می‌شود—ماهِ آلاباما (انگلیسی)
• چرا المیادین فارسی از نان شب واجب‌تر است—حسین درخشان
• مجموعهٔ بیانیه‌های میرحسین موسوی پیرامونِ انتخاباتِ ۱۳۸۸
• نفوذ؛ ابعاد و مصادیق آن—گفتگوی بیژن عبدالکریمی و شهریار زرشناس در برنامه زاویه (فیلم این گفتگو هم موجود است)

به‌روزرسانی‌:

این نوشته‌ها را هم به فهرست بالا اضافه می‌کنم:

• ما سه پاره‌ایم—جواد کاشی
• می‌شود بر میخ کوبید اما نمی‌توان روی آن نشست—سعید مدنی

این مصاحبه توسطِ خانمِ فرحِ طاهری با خانمِ فاطمه واعظی (پریسا) که از استادانِ به نامِ موسیقی و آوازِ ایرانی است انجام شده است. این گفتگو بسیار به دلم نشسته است و به همین دلیل هم دوست دارم آن‌را همین‌جا دمِ دستم داشته باشم‌؛ برای مراجعهٔ راحت‌تر در آینده. مطلب همان است که پیش از این در وبلاگِ خانمِ طاهری منتشر شده، فقط آن‌را اندکی ویرایش کرده‌ام.

مقدمهٔ خانمِ طاهری: در آبان ماه سال ۱۳۷۰ خانم شهلا شرکت (مدیر مسئول ماهنامهٔ زنان) در تدارک انتشار اولین شمارهٔ ماهنامهٔ زنان بود و قرار بود که من به عنوان خبرنگار با این نشریه همکارى داشته باشم. خانم شرکت مایل بود که تولد «زنان» را با حضورِ خانم پریسا (فاطمه واعظی) جشن بگیرد و از من خواست تا ترتیب مصاحبه‌اى را با ایشان بدهم. در مرکز حفظ و اشاعهٔ موسیقى به دیدن خانم پریسا رفتم و در حالى که غرق صداى او در پشت در کلاسش‏ انتظارى متفاوت را تجربه مى‌کردم ساده و صمیمى، با گردنبندى از گل‌هاى یاس‏ِ سفیدِ به نخ کشیده که تنها زیورش‏ بود، مرا پذیرفت و قول و قرار مصاحبه را گذاشتیم و به همراه خانمِ شرکت در منزل ایشان به گفت‌و‌گو نشستیم. سئوالات تماماً از من نیست و خانمِ شرکت نیز در پرسش‌ها همراهی داشتند. … چون اولین مصاحبه‌ای است که نام من بر پیشانی‌اش بوده و در اولین شمارهٔ مجلهٔ زنان در بهمن ماه سال ۱۳۷۰ چاپ شده است، آن را این‌جا می‌گذارم. این مصاحبه به مناسبت اولین کنسرتِ خانم پریسا در تورنتو در سال ۱۹۹۸ در شمارهٔ ۳۵۹ شهروند بازچاپ شد. همزمان با انتشار اولین شمارهٔ مجلهٔ زنان (بهمن ۱۳۷۰) اولین کنسرت خانم پریسا براى زنان، نه در سطحى وسیع، که در یک منزلِ مسکونى در شمالِ تهران برگزار شد و استقبال وسیع خانم‌ها از این کنسرت این احساس‏ را در من به وجود آورد که این کنسرت و شور حاکم بر آن به فضاى بزرگترى نیاز داشت. فضایى به بزرگىِ ایران سرزمین‌مان.

در خانهٔ پریسا نشسته‌ایم. در انتظار که او بچه‌ها را سامان بدهد تا بگذارند به کارش‏ برسد. در این فرصت، نگاهى به اطراف مى‌اندازم. اشیاى ساده، شرقى و زیباى خانه، با هدف و فکر در کنار هم چیده شده‌اند. تابلوهاى «خط» روى دیوار از تمایلات هم‌خانه‌ها حکایت دارند و گیاه‌هاى سبز آن سوتر، از حیات و رشد خبر مى‌دهند. به درون اتاق مى‌آید. ساده و صمیمى است. خوش‌آمد مى‌گوید و مى‌نشیند به صحبت. مى‌گویم:

شما صحبت مى‌کنید یا ما شروع کنیم؟

معمولا اول خبرنگارها صحبت مى‌کنند. بستگى به کارتان دارد.

فکر مى‌کنید روح انسان چقدر به موسیقى نیاز دارد؟

نیاز انسان به موسیقى، نیازى فطرى و طبیعى است که خدا در روح او نهاده، در جایى مى‌خواندم که وقتى خداوند بشر را خلق کرد و کالبد و جسمش‏ را آفرید، روح که خالص‏ بوده، حاضر نمى‌شده وارد این گل گندیده بشود، بعد چند ملک مقرب وارد این جسم مى‌شوند و بناى ساز زدن و تسبیح خداوند مى‌کنند و روح چون فطرتاً عاشق خدا بوده، مجذوب و وارد جسم مى‌شود. البته این یک مثل است، ولى روى من خیلى اثر گذاشته، چون مى‌خواهد بگوید که روح فطرتاً عاشق موسیقى است. روحى که از خداست و از آن نفخه آفریده شده، نمى‌تواند بدون موسیقى با او ارتباط برقرار کند. من در لطافت روح و روحانیت آنهایى که از شنیدن موسیقى به هیچ نوع احساسى دست نمى‌یابند، شک مى‌کنم. مگر ممکن است آدمى از موسیقى به هیجان نیاید و توسط آن توجه و عشق روحانى پیدا نکند؟ به اعتقاد من هر کسى که به نحوى با مسائل معنوى ارتباط دارد، به موسیقى هم گرایش‏ خواهد داشت. البته، آن نوع موسیقى که توجه و تعمق در درون را ایجاد کند.

هم زن و هم مرد!

اصلاً براى خدا زن یا مرد بودن مطرح نیست. فضایل اخلاقى و انسانى اصل است. وقتى که شما به آن دنیا مى‌روید، روح جنسیت ندارد و هیچ حساب خاصى از این‌که زن بوده‌اید یا مرد از شما نمى‌کشند. به هر حال هر چه بوده‌اید، باید پاسخ دهید که وظایف خود را انجام دادید یا نه؟

راستى نمى‌خواهید براى ما بگویید چطور و کى با موسیقى آشنا شدید؟

دلم مى‌خواهد هیچ شرح حالى نگویم، مثل همهٔ آدم‌ها، یک جایى به دنیا آمده‌ام و یک دورانى را سپرى کرده‌ام. وقتى هم آدم صدا داشته باشد، مسیرش‏ از قبل تعیین شده، خدا وقتى به کسى صدا مى‌دهد، مى‌خواهد او را در آن مسیر بیندازد. در دوران مدرسه براى بچه‌ها مى‌خواندم. در مسابقات هنرى هم شرکت مى‌کردم و از همان زمان با تنها استادم مرحوم کریمى آشنا و از جانب ایشان تشویق شدم که موسیقى را ادامه بدهم. بعد از دیپلم هم به طور جدى کلاس‌ها را شروع کردم و تا زمانى که ایشان در قید حیات بودند از کلاسشان استفاده مى‌کردم.

مرحوم کریمى، استاد ردیف شما بودند؟

بله، آثارشان اکنون موجود است، و به صورت نوار هم درآمده، مجموعه‌اى است که در آن ردیف‌هاى آوازى آموزش‏ داده مى‌شود.

خوب، وضعیت موسیقى سنتى ایران را قبل و بعد از انقلاب چه طور ارزیابى مى‌کنید؟

همه مى‌دانیم که در جامعه‌ٔ هنرى قبل از انقلاب، فساد بیداد مى‌کرد، بخصوص‏ در میان زنان، فساد اخلاقى بسیار زیاد بود. البته چون جاذبه‌هاى دنیا خیلى قوى است و آن گروه از زنان هم اصولاً عاشق این جاذبه‌ها بودند؛ اگر یک خط فکرى عمیق و قوى نداشتند، سریعاً تحت تاثیر این جاذبه‌ها قرار مى‌گرفتند. واقعاً کسانى بودند که صداى فوق‌العاده‌اى داشتند، ولى مدت کوتاهى را به طور جدى کار مى‌کردند و بعد، بلافاصله در دام شهرت، پول، و ثروت مى‌افتادند و مسئولیت اصلى را رها مى‌کردند و مى‌رفتند. البته، ناگفته نماند که در آن دوران افرادى هم مى‌خواستند قدم‌هایى را در زمینه‌ٔ موسیقى سنتى بردارند و آن را از ابتذال نجات دهند. در این اواخر هم مرکز حفظ و اشاعهٔ موسیقى تاسیس‏ شد که حرکت بسیار خوبى بود و موزیسین‌هاى شایسته‌اى هم تربیت کردند. هدف این بود که افراد بنشینند، ساز بزنند و کار کنند و در واقع دنبال مطربى و پول‌سازى نروند، ولى خوب، این دوران خیلى کوتاه بود و بعد از انقلاب مدتى متوقف شد و تحولات مختلف در تمامى زمینه‌ها، طبیعتاً تا حد زیادى دامن‌گیر موسیقى هم شد و رکودى جدى در زمینهٔ موسیقى به طور اعم و به ویژه موسیقى سنتى به وجود آمد. البته، اخیراً باز تحرک و فعالیتى در این زمینه به چشم مى‌خورد، یعنى هم اکنون در واقع فقط موسیقى سنتى مطرح است، یعنى بیشتر از حد لازم و ظرفیت عمومى به آن مى‌پردازند. موسیقى سنتى، حالت و کیفیتى دارد که شما در تمام لحظات نمى‌توانید از آن بهره ببرید، مگر این‌که از آن مایه بگیرید و کارهایى براى لحظات مختلف روز و حالات گوناگونى که انسان دارد بسازید. چون این موسیقى، سنگین، عبادى و عرفانى است و واقعاً نیاز به آرامش‏، تفکر و خلوت دارد. بنابراین انسان در تمام لحظات زندگى نمى‌تواند موسیقى سنتى گوش‏ کند. من که واقعاً عاشق موسیقى سنتى هستم و به هیچ طریقى جز از طریق این موسیقى، توجه پیدا نمى‌کنم، لحظاتى هست که گوش‏ کردن به آن، در حوصله‌ام نیست. فشار زندگى و گرفتارى و مشغله در آن حدى است که شما گاهى نیاز دارید موسیقى خاصى را بشنوید بدون آن‌که مجبور باشید قلب و روح را کاملاً به کار گیرید. یعنى مایلید موسیقى سبک گوش‏ کنید.

الان، متاسفانه این نحوهٔ به کارگیرى موسیقى، همه را از موسیقى سنتى خسته کرده است. بنده خودم، رادیو را که باز مى‌کنم، انواع و اقسام گوشه‌هاى ردیف آوازى را با بدترین صداها مى‌شنوم، آن هم بدون ساز و واقعاً بعضى از این اصوات آن‌قدر گوشخراش‏ است که از این برخورد نازل با موسیقى ایرانى دریغم مى‌آید. این حرکت‌ها سبب مى‌شود گروهى که شناخت عمیقى از موسیقى ما ندارند، تصور کنند که کاربرد این هنر فقط در مواقع عزا و گریه و زارى است. در حالى که حزن موسیقى ایرانى حزنى روحانى است. وقار و متانتى دارد که لازمهٔ آن نوع موسیقى است که بخواهد شما را وادار به تفکر کند و غمش‏ یک غم زیباست. آن روحى که از خدایش‏ جدا شده و فطرتاً عاشق اوست، از دوریش‏ رنج مى‌برد. چنین روحى این غم را خوب مى‌شناسد و مى‌داند که غم دنیا و مال و کمبود نیست. غمى است که حکایت از دورى معبود مى‌کند و این حال زیبایى است و باید در انسانیت انسانى که با این غم آشنا نباشد، شک کرد. خوب، درک چنین موسیقى‌هایى فرهنگ و سواد و آموزش‏ مى‌خواهد. اگر تمام گوشه‌هایى که امروز، از صبح تا شام، با بدترین صداها و حالات مداحى (البته مداحى اصیل در جاى خود ایرادى ندارد) خوانده مى‌شود، با درک معنا و مفهوم آن گوشه و همراه با شعرى زیبا اجرا ‌شود، کیفیت کار زمین تا آسمان فرق مى‌کند. در غیر این صورت، اگر کسى انتقاد کند که موسیقى سنتى فاقد نشاط و تحرک است، حق دارد. پس‏ نحوهٔ کاربرد موسیقى مهم است، چون این شیوه که در آن تمام فشار را روى موسیقى سنتى گذاشته‌اند، جواب‌گوى تمام نیازها در همهٔ ابعاد نیست؛ مگر این‌که، آهنگ‌سازان خبره‌اى باشند که براى لحظات مختلف آهنگ بسازند. از «چهارگاه» مى‌توان آهنگ‌هاى شاد و بى‌نظیرى ساخت، همین‌طور از «ماهور» و غیره …

گروهى معتقدند که اگر بخواهیم موسیقى ایرانى، سنتى باقى بماند، نباید به ترکیب آن دست بزنیم، نظر شما راجع به این موضوع چیست؟

نه، این فکر اصلاً درست نیست. باید ببینید نوآورى را به چه منظورى مى‌خواهید انجام دهید. نوآورى مى‌کنید که ساختمانى را به کلى خراب کنید یا مى‌خواهید ترمیمش‏ کنید؟ البته اگر بخواهید ابنیهٔ تاریخى را ترمیم کنید، بعد ناگهان آن‌چنان تیشه به ریشهٔ آن‌ها بزنید که اصالت و شناسنامه‌شان از بین برود و دیگر کسى نتواند تشخیص‏ دهد که گچ‌بری‌هاى این ساختمان مربوط به کدام دوران است و کاشى‌کاری‌هایش‏ مربوط به کدام دوران، و یا اگر این کار طورى انجام شود که اصل بنا را تخریب کند و وقتى یک خارجى این موسیقى را گوش‏ مى‌کند، نتواند تشخیص‏ دهد که این موسیقى سنتى ایرانى است یا ترکى، یا هندى و … این‌ها غلط است، نوآورى باید به گونه‌اى باشد که خصوصیات اصلى کار را از بین نبرد و این سواد و حسن نیت مى‌خواهد، البته بعضى هم مى‌خواهند که این کار را انجام دهند، ولى چون انگیزهٔ شهرت‌طلبى و جلب توجه در میان است، تیشه به ریشهٔ هر چه سنت است مى‌زنند. از این رو چه کسى نوآورى کند و به چه انگیزه‌اى، خیلى اهمیت دارد.

اصلاً شما فکر مى‌کنید که زبان موسیقى ما براى جهانیان مطرح است؟ یعنى ما که یک تاریخ قدیمى داریم، کارى کرده‌ایم که جهانیان موسیقى ما را بشناسند؟ و اصلاً برایشان خوشایند هست؟

از ظاهر و تکنیکش‏ که بگذریم، زبان به نظر من، زبان روحى است. یعنى ارتباط، ارتباط روحى است. آدم‌ها با هم ارتباط روحى و قلبى دارند و بالاخره آن‌ها در همه جا آدمند. یک روح ملکوتى شما دارید، یک روح ملکوتى فرانسوى، ژاپنى و آمریکایى دارد. در نتیجه، قلب آدم‌ها همدیگر را درک مى‌کنند. خوب، مثلاً شما چه کار مى‌خواهید بکنید؟ موسیقى سنتى را جهانى بزنید؟ مى‌خواهید با ارکستر سمفونیک بزنید؟ هارمونى به کار ببرید و …؟ هر اندازه که در این جهت پیش‏ بروید، باز هم وقتى که فرنگى مى‌شنود، چندان با اهمیت تلقى‌اش‏ نمى‌کند، چون او آن سمفونى‌هاى عظیم را داشته و شنیده است. شما هرکارى در این زمینه انجام دهید، یک قطره‌اى است در مقابل دریا. هر خارجى ترجیح مى‌دهد که با همان حال و هواى عرفانیش‏ موسیقى ما را گوش‏ کند و آن را به همان شکل مى‌خواهد. یعنى او، آن احساس‏ را درک مى‌کند، اگرچه شعر را نمى‌فهمد، گاهى من به حال خودم حافظ را خوانده‌ام و او اصلاً نفهمیده که چیست؟ ولى آن حس‏ معنوى را درک کرده و گفته است: «من، با این نوع خواندن شما یک حال و توجه دیگرى پیدا کرده‌ام.» بنابراین مسألهٔ زبان، زبان روح است و ارتباطى روحى مطرح است. با قلب و روح موسیقى عرفانى است که مى‌شود جهان را تسخیر کرد نه فقط با تکنیک آن. تکنیک وسیله و ابزار کار است. براى وصول به هدف آن، هدف و پیام اهمیت دارد. اگر این پیام روحانى و معنوى شد، اثرى خواهد داشت که مى‌تواند انسان‌هاى همه جاى دنیا را منقلب کند. اما این مسألهٔ جهانى کردن به نظر من خیلى تازه و عجیب است. اروپایى‌ها زبان ما را نمى‌فهمند. خوب، شما چه مى‌توانید بکنید؟ او فارسى بلد نیست، شما هم به عنوان مثال ایتالیایى بلد نیستید.

منظورم از زبان، شعر نیست، زبان موسیقى است. البته شما معتقدید وقتى موسیقى ما را مى‌شنوند، علاقمند مى‌شوند.

مسأله، آن ارتباط روحى و درونى افراد با هم است. آن‌چه که در ظاهر است، به نظر من یک کالبد بى‌جان است اما آن‌چه که اهمیت دارد، جان و اثر موسیقى است.

عده‌اى معتقد بودند که براى کار کردن روى موسیقى نیاز داریم موسیقىِ جهان را بشناسیم، بویژه با توجه به ضرورت آن نوآورى که به عقیدهٔ شما براى پیشبرد موسیقى باید انجام بگیرد، آیا با شناخت از موسیقى جهان ممکن است این کار بهتر و سریع‌تر صورت پذیرد؟

همان‌طور که گفتم، بله، مى‌توان آشنا شد، ولى از این آشنایى مى‌خواهیم چه استفاده‌اى کنیم؟ استفاده در جهتِ ترمیم و پیشبرد، یا در جهت خراب کردن! این دو خیلى فرق دارند. بله، خوب لازم است که آدم تمام تکنیک‌هاى امروز را بداند. اصلاً باید بداند. براى این‌که انسان در حال پیشرفت است. زمان روز به روز پیشرفته‌تر مى‌شود و تکنیک‌ها تغییر مى‌کند. طبیعى است که نسل جوان هم با این پیشرفت‌ها آشنا مى‌شود و نمى‌شود جلوى انتشار این‌طور چیزها را گرفت. من مى‌فهمم، منتها این آشنایى باید براى همین باشد که در جهت اعتلاى موسیقى از آن استفاده شود، نه در جهت تخریب و غربزده کردن آن، این خیلى مهم است.

حتماً شنیده‌اید که گفته‌اند: «براى قیام علیه ظلم و جهل و سیاهى، ملت نیازمندِ شادى و نور و جرأت است و این چیزى است که موسیقى سنتى فاقد آن است»، نظرتان چیست؟

همان‌طور که گفتم، تمام این زمینه‌ها در موسیقى ایرانى وجود دارد. یعنى برخلاف آن‌چه که گفته‌اند، فاقد نور است، فاقد شادى و جرأت است، همه‌ٔ این‌ها در موسیقى ایرانى وجود دارد، نمى‌تواند وجود نداشته باشد. مهم این است که افرادى موسیقى ایرانى را خوب بشناسند و بسازند. موسیقى ایرانى سرشار از ملودی‌هاى زیبا در دستگاه‌هاى مختلف است که نظیر ندارد. منتها باید آهنگ‌سازى باشد که از این ملودی‌ها استفاده کند و آهنگ بسازد. کما این‌که قبلاً بود. مثلا قمر تصانیف زیبایى خوانده که هیجانِ لازم را هم به شنونده داده است. البته، در حال حاضر این مدیحه‌سرایى که در موسیقى سنتى پیدا شده، متاسفانه سبب رکود و رخوت آن شده است. اما، این نقص‏ موسیقى نیست، نقص‏ کار افرادى است که آن را به این شکل به کار مى‌گیرند والا در موسیقى سنتى زمینهٔ کار به حد وفور وجود دارد.

شاید علت عدم تمایل جوانان هم به موسیقى سنتى ایران در همین نکته نهفته باشد.

اگر این‌طور باشد، به نظر من حق دارند. آن چیزى را که الان به عنوان موسیقى سنتى از رادیو و تلویزیون شنیده مى‌شود، خود من که دست‌اندرکار موسیقى هستم، حاضر نیستم گوش‏ کنم؛ چه رسد به نسل جوان.

آیا در میان شاگردان شما، از نسل جوان هم کسانى هستند؟

خوشبختانه من بیشتر شاگردانم جوانند و اصلاً در مرکز حفظ و اشاعهٔ موسیقى سنتى شرط سنى داریم و بیشتر از ۳۰ سال را نباید قبول کنیم. در نتیجه بیشتر هنرجویان زیر ۳۰ سال هستند و حتى هنرجوى ۱۲ یا ۱۳ ساله هم داریم. بسیارى از جوان‌ها را علاقمند مى‌بینم، یا حداقل آن‌هایى را که من مى‌بینم. به هر حال علاقمندند که دنبال این کار مى‌آیند، خیلى هم دوست دارند و پیگیرى مى‌کنند. جوان سرشار از انرژى و تحرک است و نوعى موسیقى مى‌خواهد که به او نشاط بدهد و هیجان داشته باشد. این نوع موسیقى، به این ترتیب که آن را به خورد نسل جوان مى‌دهند، واقعاً آنها را منزجر مى‌کند و آهنگ‌سازها جداً باید با استفاده از موسیقى سنتى آهنگ‌هاى مناسب جوان‌ها بسازند. یعنى مى‌توانند از موسیقى سنتى مایه بگیرند و مناسب با روحیه جوان، آهنگ جوان بسازند، ولى متاسفانه هر چه مى‌کشیم از کمبود افراد ذی‌صلاحیت است.

استقبال خانم‌ها از کلاس‌هاى موسیقى با چه انگیزه‌اى است؟

اتفاقاً این سئوالى است که من معمولاً از شاگردانم مى‌کنم که: «خوب با این‌که ظاهراً هیچ امیدى نیست که شما جایى بخوانید، چرا مى‌خواهید آواز یاد بگیرید؟» و آنها مى‌گویند: «براى دل خودمان» و واقعاً شاگردان خصوصى من، عموماً درک آن قسمت معنوى موسیقى را کرده‌اند و معتقدند که در کلاس‏ انرژى مى‌گیرند. به هر حال قطعاً براى آنها انگیزه‌اى وجود دارد که روزها را با آن‌چه که یاد مى‌گیرند، سر مى‌کنند. بعضى‌ها حتى صدا هم ندارند. یعنى واقعاً نمى‌توانند از عهدهٔ اجرا خوب بربیایند، ولى چون آن ارتباط روحى را با موسیقى برقرار کرده‌اند، براى ادامهٔ راه کشش‏ پیدا مى‌کنند.

شما براى کسانى هم که از صدا بهره‌اى ندارند، مایه‌اى مى‌گذارید؟!

مى‌توانم بگویم که تقریباً بیشتر شاگردان، افرادى هستند که صداى فوق‌العاده‌اى ندارند. یعنى از تعداد زیادى شاگرد که من دارم شاید فقط تعداد انگشت‌شمارى هستند که بشود روى آن‌ها حساب کرد. بقیه افرادى هستند که مى‌خواهند موسیقى ایرانى را بشناسند و فقط ته صدایى دارند. اما با وجود آن‌که سروکله زدن با افرادى که صـدا ندارند، خیلى زحمت دارد، من این امکان را به بسیارى از خانم‌ها داده‌ام. با توجه به این‌که مى‌بینم علاقه دارند و نمى‌خواهم ناامیدشان کنم. نهایتاً ممکن است کار به جایى برسد که خودشان اظهار ناامیدى کنند که: «سخت است و نمى‌توانم.» ولى من این امکان را مى‌دهم، که بیایند و حداقل بشنوند و اکثریت شاگردان کلاس‏ در واقع از این‌گونه افراد هستند.

مى‌خواهم ببینم با صداى ناجور هم مى‌شود آن ارتباط معنوى را برقرار کرد؟ بالاخره آدم خودش‏ احساس‏ مى‌کند که اشکالى وجود دارد.

وقتى خودش‏ مى‌خواند نه، بلکه وقتى مى‌شنود. شاید خودش‏ آن‌طور که باید نتواند اجرا کند، ولى وقتى مى‌شنود لذت مى‌برد.

مشکل افرادى که فراگیرى موسیقى را شروع مى‌کنند و بعد آن را کنار مى‌گذارند، بیشتر در خودشان است یا در استاد؟

به نظر من دو طرفه است. یعنى هم به شاگرد مربوط مى‌شود و هم به استاد. آن‌چه که مربوط به شاگرد است، انگیزهٔ آغاز این راه است. این‌که چقدر مى‌خواهد براى کارش‏ مایه بگذارد و چقدر برایش‏ مهم است. براى این‌که اصولاً تحصیل کردن یک نوع ریاضت است. فراگرفتن هر کارى، همراه با یک مشقتى است و کار یک روز و دو روز نیست. یک شاگرد باید سال‌ها زحمت بکشد تا کار را یاد بگیرد و در موسیقى هم خیلى بیشتر. افرادى هستند که از همان ابتدا، مى‌خواهند تمام ردیف‌ها را یاد بگیرند. بنابراین، او که مى‌خواهد یک شبه، ره صدساله برود، و زود نتیجه بگیرد، زود هم رها مى‌کند. آموختن ساز و آواز مستلزم این است که عشق داشته باشید و سال‌ها پشتکار. حالا یکى عشق دارد و حاضر است همهٔ این ریاضت‌ها را هم قبول کند، اما استادش‏ صبر و حوصلهٔ لازم را ندارد و مسئولیت لازم را در قبال شاگرد احساس‏ نمى‌کند. من بارها دیده‌ام که بعضى از معلم‌ها بسیار کم حوصله‌اند و از کوچکترین اشتباه شاگردشان اغماض‏ نمى‌کنند.

البته صرف‌ شناخت هم ارزشمند است. یعنى انسان خودش‏ نمى‌تواند بخواند، ولى همین که مى‌شنود و مى‌فهمد که دیگرى با خواندنش‏ چه مى‌کند، برایش‏ لذتبخش‏ است.

دقیقاً همین‌طور است، خود افرادى که صدا ندارند، مى‌گویند: «دقیقاً از هنگامى که ما مثلاً «ماهور» را یاد گرفته‌ایم، هرگاه آن را از رادیو مى‌شنویم شاد مى‌شویم و مى‌گوییم این که الان خواند «درآمد» است و آن یکى «گشایش». «گشایش» را چقدر خوب خواند، یا «عراق» را چقدر خوب اجرا کرد. بالاخره سواد پیدا مى‌کنند. چرا باید افرادى را که علاقمند به یادگیرى هستند، به صرف این‌که صدا ندارند، محروم کنیم؟ البته گاهى شخص‏ مى‌خواهد بخواند و نمى‌تواند و خودش‏ تصمیم مى‌گیرد که رها کند. بنابراین در امر آموزش‏، هم شاگرد مطرح است و هم استاد.

در میان خوانندگان قدیمى هم کسانى را داشته‌ایم که بعضى معتقدند صدایشان زیبا نیست، مثلاً به نظر شما صداى «قمر» زیباست؟

البته بستگى به سلیقه دارد؛ برخى آن نوع صدا را نمى‌پسندند.

اصولا زیبایى صدا چه معیارهایى دارد؟

براى آواز خواندن، معیارهاى خاصى وجود دارد که تحریرها و صدا چقدر قدرت داشته باشد، که وقتى همهٔ این‌ها را کنار هم بگذارید، صداى قمر چندین امتیاز دارد؛ وسعت فوق‌العاده دارد. تحریرها بى‌نهایت قوى است و تحریرهاى ریزِ بسیار زیبایى دارد و کمتر زنى را داشته‌ایم که با این قدرت بخواند. چون اصولاً آوازخوانى را مختص‏ مرد مى‌دانند، در حالى که آواز خواندن زن، به نظر من به مراتب زیباتر از آوازخوانى مرد است.

خوب در صداى قمر، این عنصر زیبایى وجود دارد؟

البته قطر صداى قمر کلفت است و پرحجم؛ اما صدا قدرت دارد و به هر حال گروهى این صدا را مى‌پسندند و عده‌اى دیگر نمى‌پسندند. من شخصاً همیشه سعى کرده‌ام که از نوع تحریرهایش‏ استفاده کنم. من سبک قدما را گوش‏ مى‌کنم، به دلیل این‌که سبکشان به کلى با نوع آوازخوانى فعلى فرق مى‌کند ولى از نظر احساسى، خوب آدم‌ها با هم فرق مى‌کنند.

خانم پریسا، از میان کسانى که الان آواز مى‌خوانند صداى چه کسى را بیشتر مى‌پسندید؟

سئوالات خطرناکى مى‌کنید! … البته در حال حاضر سبک آوازخوانى در حد زیادى به صورت مداحى درآمده و از قدیم هم گفته‌اند: «گوش‏ دزد است!» یعنى وقتى شما به طور مکرر به صدایى گوش‏ مى‌کنید ناخودآگاه مى‌بینید که مثل فلانى مى‌خوانید. در نتیجه من چون همیشه این وسواس‏ را داشته‌ام، ترجیح مى‌دهم که هر وقت مى‌خواهم موسیقى ایرانى بشنوم، موسیقى‌هاى خیلى قدیمى را گوش‏ بدهم. چرا که چندین بار پس‏ از گوش‏ کردن صداهاى تازه، حالتى را گرفته‌ام و موقع خواندن همان را پیاده کرده‌ام. در نتیجه چون این وسواس‏ را دارم و دلم مى‌خواهد که همیشه سبک قدیمى و سنتى را در نوع آوازخوانى حفظ کنم، بیشتر نوارهاى قدیمى را گوش‏ مى‌دهم و مرد و زن هم برایم فرق نمى‌کنند.

بالاخره در عرصه‌ى موسیقى، در حال حاضر از کسى نام نمى‌برید؟

روحیات مختلف در حالِ کار روى موسیقى هستند که خوب، زحمت هر کسى در جاى خودش‏ محفوظ است. و همهٔ کسانى که صادقانه کار مى‌کنند مورد احترام من هستند. ولى من چون نمى‌خواهم چیزى را که غیرسنتى است بگیرم، این است که در واقع از شنیدن بسیارى نوارها امساک مى‌کنم.

باز هم من پاسخ خودم را نگرفتم! خوب دیگر چه نوع موسیقى گوش‏ مى‌کنید؟

موسیقى کلاسیک را خیلى دوست دارم. خیلى زیاد.

موسیقى جاز و پاپ را. . . چطور؟

خوب، بله چون من دو دختر ۱۷ ساله و ۱۲ ساله دارم و دایم از هر اتاقى یک نوع صدا بیرون مى‌آید، به هر حال تمام موسیقى‌هایى را که به هر ترتیبى به دست جوان‌ها مى‌رسد، مى‌شنوم.

دخترها به موسیقى سنتى علاقه دارند؟

بله، هر دو دخترم سه تار مى‌زنند. دختر بزرگم دف هم مى‌زند و یک پسر هم دارم که خیلى با استعداد است و علاقمند به آوازخواندن.

شما هم ساز مى‌زنید؟

بله، سه تار.

تدریس‏ سه تار هم مى‌کنید؟

نه، در آن حد نیستم، هنوز به تعلیم احتیاج دارم.

راجع به کسانى که احتمالاً موسیقى حرفه‌شان است و از این راه زندگى مى‌کنند چه مى‌گویید؟

من خودم از این راه زندگى مى‌کنم و الان امرار معاشم از راه تدریس‏ موسیقى است و تعارف هم ندارم. با این زندگى گران و پرخرج، تدریسى که من مى‌کنم در واقع براى امرار معاش‏ است. گرفتن یک حق‌الزحمه ناچیز از شاگرد در واقع بهانه است که زندگى بگذرد. ولى، این نباید به اصل کار لطمه بزند، یعنى سطح کار را آن‌قدر پایین بیاورم که پول بیشترى بگیرم. جدى کار نکنم، سرهم بندى کنم و از وقت و کار بدزدم.

خطر دیگرى را در این زمینه احساس‏ نمى‌کنید؟

به نظر من ریشه این است و تمام خطرات بعدى از آن ناشى مى‌شود. وقتى اخلاق خراب مى‌شود، مسائل دیگرى را در بر دارد. وقتى روحى فاسد مى‌شود و هنرمند در این زمینه نقص‏ پیدا مى‌کند، دنبال خلاف‌کاریهاى دیگر مى‌رود.

معمولاً شیوهٔ کار شما براى تدریس‏ چگونه است؟

گوشه‌اى را مى‌گیریم و شاگرد تقلید مى‌کند. همان‌گونه که خودم یاد گرفتم. یعنى سینه به سینه. سر کلاس‏ بارها تکرار مى‌شود. شاگردان هم زیاد هستند و یک گوشه‌اى را تکرار مى‌کنند. در نتیجه، در اثر تکرار شاگرد یاد مى‌گیرد و این را تقلید مى‌کند. خوب، بعضى مواقع گوشه‌هایى سخت است و با یک بار گفتن شاگرد یاد نمى‌گیرد؛ ما ضبط مى‌کنیم و مى‌برند خانه گوش‏ مى‌دهند و یاد مى‌گیرند.

یادگرفتن نت هم لازم است؟

من سرکلاس‏ یاد نمى‌دهم؛ ولى به هر حال اگر کسى واقعاً بخواهد خوانندگى کند، باید نت بداند، سولفژ بداند. بخصوص‏ با یک ساز آشنایى پیدا کند، وقتى ساز را یاد بگیرد، خودبه‌خود نت را هم یاد مى‌گیرد. سولفژ هم یاد مى‌گیرد و اصلاً این ضرورى است.

شایع بود که قرار است براى خانم‌ها کنسر‌ت‌هایى از آواز خوانندگان زن ترتیب داده شود. یکى، دو کنسرت خصوصى هم برگزار شد. فکر مى‌کنید در چنین سطح محدودى نیازهاى علاقمندان پاسخ داده مى‌شود؟

خوب، مسلم است که کافى نیست. براى این‌که فعلاً آن‌قدر متقاضى زیاد است که در یک سطح محدود و به این شکل که خانه به خانه همدیگر را خبر کنند و بیایند و بشنوند، کافى نیست. لازم است که این امکان فراهم شود تا در یک سطح وسیعترى بتوان این کار را انجام داد و من البته خوشبین هستم که انشاءالله این قضیه حل شود.

در این زمینه پیشنهاد خاصى ندارید؟

من مدتى است که دنبال این قضیه هستم و پی‌گیرى مى‌کنم تا انشاءالله به نتیجه برسد. البته، مسئولین هم با خواندن زن براى زن مسئله‌اى ندارند و هیچ سخن مخالفى نمى‌گویند! ولى هنوز در یک سطح عمومى این مسأله را حل نکرده‌اند. به هر حال امیدوارم که این موضوع به زودى به یک ترتیبى روشن شود. همان‌طور که گفتم، جنسیت اصلاً براى خدا مطرح نیست و اگر براى بعضى از بندگان خدا مطرح است، نقص‏ خود بندگان است و به دلیل ضعیف بودن فرهنگ دینى است.

موسیقى یک علم است. مثل همهٔ علوم دیگر. آن‌چه که مطرح است و مهم است، نحوهٔ کاربرد آن است. شما مى‌توانید با چاقوى جراحى آدم هم بکشید. اما نمى‌توانید بگویید که چاقو وسیلهٔ بدى است، کاربرد آن مهم است. صداى زن مى‌تواند هم محرک و مفسده‌آمیز باشد و هم سازنده.

به نظر شما، عمده‌ترین موانعى که مانع ورود زنان به جرگهٔ موسیقى و آواز است چیست؟

عمده‌ترین آن‌ها همان طرز تفکر غلطى است که در جامعهٔ ما وجود دارد. عموماً خانواده‌ها مایل نیستند که دخترشان به چنین راهى برود، چرا که عاقبتى براى آن نمى‌بینند. مضافاً به این‌که در جامعه نسبت به زن‌هایى که وارد این راه مى‌شوند، دیدگاه خوشایندى وجود ندارد. مسألهٔ دیگر این است که بعضى مردها نمى‌پذیرند که این خانم، زن هنرمندیست که کار هنرى او خیلى ارزنده‌تر از ترشى انداختن و سبزى پاک کردن است. آن‌ها متوجه نیستند که اگر این زن بنشیند و دو ساعت ساز بزند، اثر جدى و سازنده‌اى در روحیه و شخصیت او دارد. این زنان باید با اضطراب از وقت استراحتشان بزنند تا بتوانند دو ساعت تمرین کنند، البته در صورتى که خوراک و لباس‏ آقا و بچه‌ها آماده باشد!

خوب، همهٔ این‌ها ایجاد سد مى‌کند. من خانم‌هایى را دیده‌ام که لیسانسیهٔ موسیقى هستند و زحمت کشیده‌اند اما الان که دوازده، سیزده سال از انقلاب گذشته، نتوانسته‌اند دست به ساز بزنند، در حالى که ما زن باسواد در رشتهٔ موسیقى کم داریم، در حال حاضر دیپلم هنرستان موسیقى آن ارزش‏ سابق را ندارد. قبلاً بچه‌ها از دوران ابتدایى در هنرستان موسیقى ساز زدن را یاد مى‌گرفتند بعد دیپلمه و تازه لیسانسیهٔ موسیقى مى‌شدند و بعضى‌ها از آن نسل هستند که باید قدر و ارزش‏ تک تک آن‌ها شناخته و از آن‌ها حمایت شود.

شما که از این مشکلات نداشته‌اید؟

نه، خوشبختانه نداشتم، اگر این مشکل را داشتم نمى‌توانستم پیشرفت کنم. خوشبختانه همسرم از نظر روحى و معنوى با من در یک راه است و اصولاً آدمى عاطفى است و موسیقى را همیشه دوست داشته است. در واقع موسیقى ارتباط روحى ما را تحکیم مى‌کند.

او از شما تعلیم آواز نمى‌گیرد؟

خیلى علاقه دارد، حتى چند روز پیش‏ به من گفت: این خیلى بد است که من ماهور ندانم!

واقعا نمى‌داند؟

خوب نه به آن صورت.

زندگى مشترکتان چند ساله است؟

۱۸ ساله.

چشم‌انداز هنر آواز را در ایران، با توجه به حدود نقش‏ زن‌ها و حضور آن‌ها را در این عرصه چطور مى‌بینید؟

نمى‌دانم چه باید گفت! فقط مى‌گویم که امیدوارم! من خیلى خوشبین هستم یعنى هنوز به آن درجه نرسیده‌ام که به کلى ناامید شوم و امیدوارم هرگز آن روز نرسد که من از این که زن‌ها هم مى‌توانند در این جامعه به نحو شایسته‌اى مطرح شوند، کاملا قطع امید کنم.

خانم پریسا، اگر خواننده نمى‌شدید …

اگر خواننده نمى‌شدم، خطاط یا نقاش‏ مى‌شدم، اصلاً گویا این‌ها، با هم ارتباطى دارند. خط و نقاشى و موسیقى. من «پرتره» را خیلى خوب مى‌کشیدم و اصلاً نقاشى زیاد مى‌کردم البته این مربوط به قبل از ازدواج است؛ بعدها دیگر فرصت نشد، واقعاً زن کارش‏ خیلى مشکل‌تر از مرد است و مشکلات خانه و بچه و شوهر …

خانم پریسا، معمولاً یک خواننده تا چه زمانى مى‌تواند بخواند و شما فکر مى‌کنید که چند سال دیگر امکان خواندن داشته باشید؟

بستگى به ساختمان صدا و نوع زندگى دارد. این‌که با چه اعصابى زندگى مى‌کند و چقدر آرامش‏ دارد و به چه آلودگی‌ها و اعتیادهایى مبتلاست.

شما که سیگار نمى‌کشید؟

نه. خوشبختانه من هیچوقت نه سیگارى بودم و نه آلودگی‌هاى دیگرى داشته‌ام.

فکر مى‌کنید که حداکثر تا چند سال دیگر بتوانید بخوانید؟

دیگر دارد دیر مى‌شود!

اگر ماه آینده براى شما یک کنسرت بگذارند، کار آماده‌اى دارید؟ یا بداهه‌خوانى مى‌کنید؟

من مدت‌هاست که مشغول هستم، با یک ارکستر کوچک بانوان کار مى‌کنم، مى‌خواهم لااقل کارهایى را ضبط کنم و براى خودم داشته باشم حالا اگر زمانى امکان پخش‏ بود که پخش‏ مى‌کنم. در واقع این کار باعث شده که یک انگیزه‌ براى آن‌ها پیدا شود و جنب و جوش‏ و هیجانى پیدا کنند و سازى را که مدت‌ها کنار گذاشته بودند، دوباره بزنند و من واقعاً خوشحالم که این‌ها وادار به حرکت شدند و به این انگیزه کار مى‌کنند.

آهنگساز هم خانم است؟

بله، اگر بگویم مى‌شناسید؛ ولى بهتر است که نگویم تا ببینم که آیا مى‌توانیم در سطح وسیعى براى خانم‌ها برنامه اجرا کنیم یا این‌که به ناچار باز هم در یک حد خصوصى خواهد بود.

به هر حال حتما باید بتوانید در سطح وسیعى براى خانمها کنسرت بدهید.

بله، من هم براى خودم ضرب‌الاجلى تعیین کرده‌ام، چون به قول معروف دیگر جوش‏ آورده‌ام و مى‌دانید که بعضى از روح‌هاى پاکى که از وطن پرواز کرده‌اند، یا آلوده شده‌اند و یا اندوه‌ناکند! چون تنها در این فضاست که مى‌توانند بپرند. این، طبیعى است زیرا انسان تاثیرپذیر است و متأسفانه خیلى زود رنگ محیط را مى‌گیرد. من اگر تا این لحظه مقاومت کرده‌ام، از بیم همین بوده که تحت تأثیر قرار نگیرم و عوالم خودم را از دست ندهم. باید از اولیاءالله باشى تا تحت تاثیر محیطى که فقط به دلار فکر مى‌کند، قرار نگیرى و انسان باید خیلى محکم و قوى باشد و تلاش‏ مضاعف به خرج دهد تا خودش‏ را حفظ کند و هر جریانى او را با خود نبرد. من هم تا این لحظه، همهٔ مقاومتم به همین علت بوده است، ولى فشار را تا حدى مى‌توان تحمل کرد! این را هم بگویم که انگیزه‌ام به هیچ وجه دنیایى نیست. اگر ده سال پیش‏ مى‌رفتم، انگیزه، صد درصد دنیایى بود، اما حالا که جوانى در حال زوال است، حقیقتاً دلم مى‌خواهد آن‌چه را که بر من گذشته و آن‌چه را که خودم درک مى‌کنم، به گوش‏ مردم برسانم و مطمئن هستم که آن‌چه مرا منقلب کرده مى‌‌تواند دیگران را هم منقلب کند و آن‌ها را وادار کند که بپرسند: «چه مى‌گویى و چه مى‌خوانى؟» آخر آدمیزاد که به دنیا نیامده تا چند صباحى را مثل یک حیوان زندگى کند بخورد و بخوابد و تولیدِ مثل کند و برود. این روحى که خداوند به ما داده، براى یک هدف عالى خلق شده و ما باید مسیرى را طى کنیم، این‌که از کجا آمده‌ایم و به کجا مى‌رویم و در این آمدنمان چه باید بکنیم و … این است آن‌چه که واقعاً در من جوشیده حل شده و درکشان کرده‌ام و مى‌خواهم به گوش‏ مردم برسانم و اگر واقعاً ببینم که به هیچ ترتیبى در این‌جا هیچ پاسخى وجود ندارد شاید مجبور به ترک وطن بشوم، با وجود این‌که عاشق وطنم هستم، این درخت، این زمین، این خاک، این باد به زبان من سخن مى‌گویند. پس‏ چرا باید بروم و به کجا؟!

این مطلب نوشتهٔ سَم کریس^{[۱]Sam Kriss} است که به زبانِ انگلیسی در مجلهٔ آمریکاییِ «بَفلِر»^{[۲]The Baffler}‌ منتشر شده و من آن‌را به فارسی ترجمه کرده‌ام. نویسنده با اشاره به یک ماجرایِ واقعی که اخیراً رخ داده، دربارهٔ اسلام‌هراسی و بیگانه‌هراسی می‌نویسد. اصلِ آن‌را می‌توانید در این‌جا یا این‌جا مطالعه کنید.

در یک روزِ سرد و طوفانی در جنوبِ لندن، مردی را دیدم که وسطِ خیابانِ خالی ایستاده بود و فریاد می‌زد «اگر نمی‌توانی انگلیسی صحبت کنی، به کشورِ خودت برگرد!». باد، پاسخِ او را با واژگانی لطیف و بی‌احساس داد. پاسخِ باد به انگلیسی نبود. باد کشوری ندارد.

هفتهٔ پیش، اعضایِ یک گروهِ افراطیِ راست‌گرا در فیس‌بوک^{[آ]نامِ گروه Fedrelandet viktigst به معنایِ «اولویت با سرزمینِ پدری» است.} لحظه‌ای مشابه را تجربه کردند. عکسی در این گروه منتشر شد که سه ردیف کاملاً خالی از صندلی‌هایِ یک اتوبوس را نشان می‌داد. صندلی‌ها قوس‌هایِ ارگونومیک و پوششِ پارچه‌ای آبی داشتند و با ظرافت رویِ شاسی‌های زردرنگ نصب شده بودند. تصویری واقعاً فراموش نشدنی بود: بی‌جان، بی‌روح، همراه با آرامش و بی‌تفاوتی قُطبی؛ جایی که برایِ انسان‌ها طراحی شده، اما هیچ‌کس در آن ننشسته است. این تصویر معنادار است. خوانندگانِ گروهِ فیس‌بوکی، به نوبهٔ خود، خشمگین شدند: «این اتفاق هرگز نباید رخ دهد. صحنهٔ واقعاً ترسناکی است. نفرت‌انگیز است. تراژیک است. هولناک است.» سیزده‌هزار مدافعِ خودانگاشتهٔ تمدنِ غرب شروع کردند به رجزخوانی و لگدپرانی علیهِ شش صندلیِ خالیِ اتوبوس: «این نشان دهندهٔ همهٔ چیزهایِ نادرست در جامعهٔ ماست، برایِ همین است که باید مبارزه کنیم.» آن‌ها، آزاداندیشانی که می‌توانند دروغ‌ها و چرندیاتِ جامعهٔ لیبرالی را ببینند، صندلی‌هایِ اتوبوس را با زنانِ مسلمانِ بُرقه‌پوش اشتباه گرفته بودند^{[ب]هر دو واژهٔ بُرقع یا بُرقه در فارسی به کار برده می‌شوند. در این متن از «بُرقه» استفاده کرده‌ام. م.}.

پاریدولیا^{[۳]Pareidolia} نامِ تمایلی است که باعث می‌شود فرد در میانِ الگوهایِ بیگانه چهره‌هایی‌ آشنا تشخیص دهد. به همین دلیل است که ماه شب‌ها به تو می‌نگرد یا منظره‌ها با چشمانی درشت و حسود تو را می‌پایند. اما این فرق می‌کند. زنِ مسلمان، مانندِ همهٔ «دیگری‌هایِ منفور»، به آرامی غایب می‌شود و از دیده‌ها پنهان می‌‌گردد، در خالیِ ترسناکی که می‌تواند از هر چیزی بروز کند. اما این نکته به خصوص در موردِ زن‌هایِ بُرقه‌پوش صادق است: چرا که صورت‌هایشان را نمی‌توان دید—صورت‌هایشان به صورتِ مطلقاً شفاف و بی‌واسطه در معرضِ دید قرار ندارد— و به همین دلیل به علامت‌هایی بی‌شکل تبدیل می‌شوند. نکتهٔ اصلی این نیست که راست‌گرایانِ افراطیِ نروژی صرفاً چیزی را دیدند که وجود نداشت. این عجیب نمی‌بود، چون آن‌ها به دیدنِ چیزهایی که وجود ندارد عادت دارند. مجموعهٔ عملکردِ آن‌ها در راستایِ دفاع از اروپا در مقابلِ تهاجمِ مسلمان‌هاست. اما چنین تهاجمی وجودِ خارجی ندارد. علاوه بر این‌ آن‌ها نگرانِ دسیسه‌ای شیطانی و جهانی هستند که آن‌هم وجود ندارد. اما این‌بار فرق می‌کرد. این‌طور نبود که ناگهان در میانِ صندلی‌هایِ خالیِ اتوبوس صورت‌هایی بر آن‌ها ظاهر شوند؛ بلکه آن‌ها صورت‌هایی پوشیده را دیدند، صورت‌‌هایِ افرادی که حتی اگر واقعاً هم در آن‌جا نشسته بودند زیرِ بُرقه قرار داشتند و در نتیجه دیده نمی‌شدند. این نروژی‌ها «نبود اندر نبود» را دیدند. این‌طور بود که آن‌ها در نهایتِ وحشت فهمیدند که زنانِ مسلمان «خالی‌ها» را فتح کرده‌اند.

دشمن پنهان شده است، لشگرهایش را تجهیز می‌کند و قوایش را متمرکز. او در ترسناک‌ترین جایِ ممکن نهان شده: در لاوجود، آن‌جا که وجود ندارد.

روزگاری، نژادپرستان در رویاهای دروغین خود تصور می‌کردند که هیچ چیز از حملهٔ مسلمانان ایمن نیست. که مسلمان‌ها—در نقشِ همسایه‌، پزشکِ محله و معلمِ مدرسه—آماده‌اند که پرچم‌های سیاه را در سراسرِ اروپا بیافرازند. آن‌ها به دیگران هشدار می‌دادند «مسلمان‌ها به زودی به خانه‌هایتان خواهند ریخت تا ماشین‌‌هایِ ظرف‌شویی، چمن‌زن‌‌ها و همسران‌تان را با خود ببرند. با تُفنگ‌ سراغِ یخچال‌‌‌هایتان می‌روند تا اطمینان یابند همهٔ بِیکِن‌ها^{[پ]بیکن را از نمک‌سود کردن گوشت خوک در حوض شوراب با مقدار زیادی نمک تهیه می‌کنند. بیکن به گوشت خوکی که آن را خشک کرده اند نیز اطلاق می‌شود.—از ویکی‌پدیا} با کالباسِ بوقلمونِ کم‌چربی عوض شده‌اند. تازه این در حالی است که همه جا با همان‌ سرعتی که درخت‌ها قطع می‌شوند مَنارهٔ مسجد بالا می‌رود.» اما امروز اوضاع به مراتب بدتر شده، به حدی که هیچ‌کس قبلاً تصورش را هم نمی‌کرد. مسلمانان موفق شده‌اند نوعی سلاحِ هستی‌شناسیکِ^{[۴]ontological weapon} جدید اختراع کنند که به آن‌ها اجازه می‌دهد در غیبتْ پنهان شوند. آن‌ها دارند جهانِ نا-چیزها^{[۵]un-things} را فتح می‌کنند. دیگر هیچ‌چیز، حتی خودِ هیچی، ایمن نیست.

اکنون تمدنِ غرب از هر جایی که ناکجاست تهدید می‌شود، هر جا که وجود ندارد منشأ تهدیدی است. پلیسِ مرزی را باید برای گشت‌ و پاسداری به همهٔ مخفی‌گاه‌های متداول فرستاد؛ پلیس‌ها و سگ‌ها باید مراقبِ تک‌تکِ روزنه‌‌هایِ ترسناکی باشند که زیرِ سطحِ زندگی پدیدار می‌شوند. آن بُعدِ اسرارآمیزِ دیگری که زیرِ تخت‌ها وجود دارد، جایی که هیولاها در آن پنهان می‌شوند و کمونیست‌ها لایِ روبالشی‌های کهنه و شَبَهِ لباس‌هایی که هنوز نمی‌خواهی دور بیاندازیْ نقشه‌‌هایِ شوم می‌کشند؛ آن منطقه‌هایِ تاریک و پرآشوب در نقشهٔ جهان، جنوبِ مدیترانه، بین دریایِ خزر و رشته‌کوه‌هایِ هیمالیا، جایی که همهٔ کشورها را با اسپریِ رنگ‌پاش و از فاصلهٔ دور نقاشی کرده‌اند؛ حُفره‌ای که در مغزِ تو جرق‌جرق می‌کند.

اما هرچه بیشتر نگاه می‌کنید، مکان‌هایِ خالیِ ترسناک‌تری پدیدار می‌شوند؛ جاهایی که مسلمان‌ها ممکن است در آن‌ها باشند یا نباشند. هر لحظه ممکن است مردانِ کوچکی که به زبانی نامفهوم حرف می‌زنند از سوراخِ وسطِ دونات^[۶]doughnut بیرون بیایند؛ از خالیِ وسطِ شیرینی سرازیر شوند و جای پایِ کوچک و خصمانه‌شان را بر پوششِ نازکِ خامه‌ای آن بگذارند. شاید چیزی مرموز دارد لایِ جداره‌هایِ عایقِ فلاسکِ قهوه‌تان می‌چرخد و حینِ این آمدو‌شدِ بی‌رنگ و بی‌روحش، نَشیدهایِ^[۷]nasheeds بی‌صدا زمزمه می‌کند. هر بار که ساختمانی کهنه تخریب می‌شود یا جایی در خیابان را برایِ تعمیرات می‌کنند، نا-کجایی ایجاد می‌شود که هر آن ممکن است به جهادگری علیهِ ما تبدیل شود. اما فضایِ خارج از زمین چطور؟ مگر نه این‌که در سورهٔ الاعرافِ قرآن آمده که «پروردگارِ شما الله است که آسمان‌ها و زمین را آفرید و خورشید و ماه و ستارگان را در حالی که مسخّر و رام فرمان او هستند بیافرید.»^{[ت]متنِ کاملِ آیهٔ ۵۴ سورهٔ الاعراف: إِنَّ رَبَّکُمُ اللَّهُ الَّذی خَلَقَ السَّماواتِ وَ الْأَرْضَ فی‏ سِتَّهِ أَیَّامٍ ثُمَّ اسْتَوی‏ عَلَی الْعَرْشِ یُغْشِی اللَّیْلَ النَّهارَ یَطْلُبُهُ حَثیثاً وَ الشَّمْسَ وَ الْقَمَرَ وَ النُّجُومَ مُسَخَّراتٍ بِأَمْرِهِ أَلا لَهُ الْخَلْقُ وَ الْأَمْرُ تَبارَکَ اللَّهُ رَبُّ الْعالَمینَ (همانا پروردگار شما خدایی است که آسمان‌ها و زمین را در شش روز آفرید، آن‌گاه بر تخت سلطه و استیلا یافت. شب را بر روز می‌پوشاند به گونه‌ای که شب پیوسته روز را می‌طلبد و روز هم همواره شب را می‌جوید و خورشید و ماه و ستارگان را در حالی که مسخّر و رام فرمان او هستند بیافرید. آگاه باش که آفرینش و فرمان از آن اوست. ثابت و دائم و پربرکت است خداوند که پروردگار جهانیان است.)} آیا سیارات می‌توانند اسلامی باشند؟ آیا ماه واقعاً به ارزش‌های جامعهٔ غربی وفادار است؟ اگر چنین است، چرا مدام شکلِ خود را به شیوه‌ای غیرقابلِ اعتماد تغییر می‌دهد؟ خالیِ موجود در عمقِ فضا چطور؟ این هیچِ گسترده‌ای که میانِ سواحلِ تارانکبوتیِ کهکشان‌هایی که جُملگی، کوچک و میرا، در جستجویِ گرما هستندْ کشیده شده است. آیا ممکن است این نوعی مسلمانِ عظیم باشد؟

نبودن^{[۸]non-being} انواعِ بسیار زیادی دارد. نوعِ اول، شکلی از نبودن است که برایِ توصیف هر چیزی که وجود ندارد به کار می‌رود. خیلی چیزها وجود ندارند. دایناسورها مرده‌اند؛ ماموت‌ها نیز؛ گونه‌هایِ متعددی هم هر روز می‌میرند و منقرض می‌شوند؛ آن‌وقت شما در این دنیایِ گرسنهٔ بی‌حرمتِ گمشدهٔ بی‌جانی که جایِ خالی‌شان را پر می‌کند از مسلمان‌ها می‌ترسید. در ضمن عدالت و صلح هم وجود ندارد؛ ناهارِ مجانی هم همین‌طور. هیچ گنجی بدونِ رنج مسیر نمی‌شود، هیچ‌چیز توی سینیِ نقره‌ای به شما تعارف نمی‌شود. حالا شما، در این میانه که اندوهِ فقدانِ یک جامعهٔ بهتر و عادلانه‌تر از هر طرف به آدم هجوم می‌آورد، از مسلمان‌ها می‌ترسید. اما نوعِ دومی از نبودن هم هست که از نوعِ اول ظریف‌تر است. شکافِ نامرئیِ بینِ خودِ شما و همهٔ افرادِ دیگر، ترکِ نازکی از جنسِ نبودنِ مطلق، مغاکِ درک نکردن، دام‌چالهٔ امکان، فضایی که بتوانید در آن دوست بدارید و دوست داشته شوید، سکوتی که در آن بتوانید حرف بزنید، تُهیِ بی‌ثُباتی، و نیازی که از درونش قادر به کمک‌کردن باشید. و آن‌ها فوج‌فوج واردِ این خالی‌ها می‌شوند: صد هزار مسلمانِ ترسناک، بی‌چهره، و چندش‌آور. آن‌ها این شکاف را با چیزی که از آن می‌ترسید پر می‌کنند، تا شما را منزوی و ایمن سازند.

1. Sam Kriss ↩

2. The Baffler ↩

3. Pareidolia ↩

4. ontological weapon ↩

5. un-things ↩

6. doughnut ↩

7. nasheeds ↩

8. non-being ↩